Karlheinz Stockhausen

[Jazz Ad]

C'est ce que je me tue à expliquer à ceux qui critiquent mon usage immodéré du ring mod.

[Guest big']

là je suis pas d'accord les sens, c'est toi et toi seul qui va les développer, parfois au cours de formations c'est vrai. je n'ai pas une formation musicale très poussée, personnellement. c'est par l'écoute que je me suis intéressé à la musique du XXème, et crois-moi, mes sens s'éveillent sans regarder une partition

Mais on est plutôt d'accord, je pense ; mes sens, je les développe mais comme je suis une grosse feignasse dilettante qui n'aime pas se forcer, je préfère me laisser porter plutôt que de prendre les choses dans l'autre sens (à savoir me former pour apprécier ensuite), ce qui fait que, de dérive en dérive, j'en suis arrivé à écouter et à apprécier Monk, Coltrane, Ornette Coleman, Cecil Taylor, Philip Glass, Terry Riley, le Kronos Quartet, par exemple.

Autre exemple, ce n'est qu'après avoir pas mal écouté Bach par plaisir que j'ai pris conscience de son approche "mathématique" de la musique, ce qui me permet de le réécouter avec un autre niveau de lecture. Mais je ne pense pas que j'aurais fait le chemin inverse.

Euh, vous préviendrez quand les actes du colloque seront publiés, hein ?

[karine]

Mince...vous m'apprenez son décès...décidement.

[lulubassman]

Et je me demande si, sous couvert de concepts plus ou moins fumeux, c'est pas du foutage de gueule par moments.

Oh non, ce mec était un visionnaire. Certes son langage pouvait sembler hermétique à certains. J'ai eu la chance et le privilège d'assister à une conférence/concert de Stockhausen à l'IRCAM il y a... pfiouuuuu !! Au moins 20 ans. Très, très intéressant et prenant pour peu évidemment qu'on soit intéressé par la démarche et le propos.

[Guest big']

B'alors, je retire et j'engueulerai Céline Dion qui me fait écrire des conneries

[Jo]

il n'y a que le résultat sensible qui compte pour moi.

"foutage de gueule" renvoie pour moi à: "il fait n'importe quoi, il se fout de ma gueule, mon gamin/neveu/chien peut faire pareil" ce qui veut dire qu'on s'intéresse à la manière dont la musique/le tableau/autre a été crée pour pouvoir émettre un jugement... ce qui va à l'encontre de ce qui a été dit au dessus.

Pour pousser un peu la reflexion sur ce point, je ne pense pas qu'il soit possible de dissocier une oeuvre artistique de ce qu'on en sait. Et cela joue dans l'appreciation.

Personnellement quand je découvre la démarche artistique (ou politique) je n'arrive plus à apprécier une oeuvre de la meme facon (en bien ou en mal). Pareillement, les "madeleines de Proust" qu'on a tous musicalement sont des exemples de la décorélation de la qualité sensible de l'oeuvre avec ton critère apréciatif. (Dieu que cette phrase est lourde).

[cylens]

tout à fait d'accord. je ne m'intéresse personnellement que très rarement à "comment ça a été fait" pour cela.

par exemple une de mes pièces fétiches en musique électroacoustique "De Natura Sonorum" de Parmegiani. je la connais par coeur, et je ne me suis jamais renseigné à son sujet (pourtant y a des bouquins, dessus).

de savoir que Xenakis a utilisé le groupe des permutations d'un hypercube dans un espace en 4 dimensions, va pas m'aider à apprécier d'avantage une de ses oeuvres. mais c'est sûr que de le savoir rétablit cette confiance dont je parlais avant.

pour ce qui est des "madeleines", et bien, il est plus qu'évident que notre perception est articulée autour de notre mémoire. si on a déja entendu, on va aigüiser notre perception pour porter notre attention sur des détails, sinon, on va systématiquement comparer avec ce qu'on connait, l'évaluer par rapport à nos horizons d'attente. c'est pourquoi, à force d'écouter (au supermarché, dans les ascenceurs, à la radio....) des formats très contraints (4min intro/couplet/couplet/refrain/couplet/pont/refrain/refrain, basse batterie guitare voix clavier, 1 accord par mesure......) on s'enferme dans des habitudes découte qui font qu'on rejette vite tout le reste ("c'est n'importe quoi" "c'est trop barré"...)

[Jo]

Et quand un artiste tiens à ce qu'une partie de la démarche qui a aboutie à la création de l'oeuvre soit connu, tu en penses quoi ?

Ex: Pour "Biko", Peter Gabriel rappelle toujours qu'elle est en l'honneur de Steven Biko.

[Kamiko]

Sûrement un type important mais ça groove pas des masses.

Et je me demande si, sous couvert de concepts plus ou moins fumeux, c'est pas du foutage de gueule par moments.

http://fr.youtube.com/watch?v=13D1YY_BvWU

aaaaaaaaaaaaaarff!!!!

[Jo]

Pour la mémoire, je suis bien d'accord.

Je te trouve juste un peu négatif la dedans:

on s'enferme dans des habitudes découte qui font qu'on rejette vite tout le reste

Je pense qu'on ne s'enferme pas, mais qu'on se "facilite" l'approche de certains genres. Les repères sont necessaires (toujours selon moi) pour aprécier pleinement une oeuvre.

Donc les autres genres ne sont pas hors d'atteinte comme si on était enfermé, il faut juste leur laisser le temps d'installer leur repere dans notre "référentiel".

[cylens]

Et quand un artiste tiens à ce qu'une partie de la démarche qui a aboutie à la création de l'oeuvre soit connu, tu en penses quoi ?

Ex: Pour "Biko", Peter Gabriel rappelle toujours qu'elle est en l'honneur de Steven Biko.

ça, on en parlera en privé parce que ça va partir en vrille sinon

pour le côté négatif, Jo, excuse-moi, mais c'est pas toi qui te tape des réflexions à longueur de journée depuis 10 ans comme quoi tu fais du bruit et pas de la musique je te dis que quand tu finis un concert et que les gens se foutent de toi (au mieux) ou viennent te voir pour t'insulter, tu as tendance à l'avoir amère, et au bout d'un moment t'en as marre d'essayer d'expliquer quand tu veux défendre le point de vue qu'il n'y a rien à expliquer, et tu constates que oui, la majorité des gens sont complètement assistés dans la constitution de leur culture et ils s'enferment.

j'étais consterné à la sortie de "Dancer in the dark" de Von Trier de constater que les gens s'extasiaient parce que "Bjork fait de la musique avec des machines" (au passage, quand c'est Bjork, c'est génial, sinon c'est n'importe quoi/du foutage de gueule) pourquoi consterné? parce que ça montrait bien qu'il suffit d'un minimum de médiation pour que les gens fassent un effort.

les choses commenceront peut-être à changer quand on arrêtera de faire de la flûte à bec aux collégiens... ce qui existe en matière d'éveil musical pour les petits marche très bien, parce que justement, leurs barrières ne sont pas encore dressées.

moi je m'en fous, j'ai aucune aspiration à avoir du succès ou de la reconnaissance avec la musique électroacoustique que je pratique, mais il me reste un fond d'altruisme et je trouve ça dommage de s'empêcher d'élargir sa vision de la musique et ses goûts musicaux.

[grain]

he Cylens, tu le sais, t'as du soutien, on est pas mal à vivre ce calvaire . J'ai eu le même genre de conversation il y a deux semaines, avec une amie qui comprend pas comment on peut écouter du "bruit" et qui est fan de Björk... Des fois, ça me dépasse...

[Jo]

Ouais, d'acc, je me doute que ca les brise. :-/

Et oui, je pense qu'il faut faire un effort pour les gens pour leur apporter ce genre de chose, eux ne feront pas l'effort. Moi y compris, d'ailleurs, je fais maintenant parti des vieux cons qui ont du mal à jeter plus de trois coup d'oreille à un CD avant de dire s'ils aiment ou pas.

Je pensais pas que la notoriété d'un artiste pouvait lui permettre ca, mais à y reflechir, je me plantais. Il y a beaucoup d'exemple d'artiste connu et reconnu qui a un moment essaye un truc qui sans être novateur est différent pour l'incorporé à leur musique et ca attire l'oreille des gens sur quelque chose qu'il ne connaissait pas.

Mais acquerire la notoriété, ou meme juste la reconnaissance en tant que musicien, directement dans un style peu orthodoxe (pour le vulgus pecus) c'est vrai que c'est pas gagné.

[Guest big']

Allez, une petite brève de comptoir pour recentrer le débat : Rien ne ressemble plus à du Mozart que du Ravel quand t'y connais zéro !

[cylens]

Et oui, je pense qu'il faut faire un effort pour les gens pour leur apporter ce genre de chose, eux ne feront pas l'effort. Moi y compris, d'ailleurs, je fais maintenant parti des vieux cons qui ont du mal à jeter plus de trois coup d'oreille à un CD avant de dire s'ils aiment ou pas.

ça c'est autre chose, pour moi: c'est différent de rejeter quelque chose parce que ça ne satisfait pas à ses critères de musicalité ou de porter un jugement qualitatif sur ce qu'on entend. moi-même, je ne me tue pas à écouter un CD 50 fois si il ne m'accroche pas assez vite... par contre, il m'en faut beaucoup pour dire "c'est n'importe quoi" et même si c'est n'importe quoi, ça peut me plaire

[Jo]

Cylens: One point. C'est vrai que quand quelqu'un dit "c'est n'importe quoi", en général c'est signe qu'il enterre le truc comme non musical. Ca c'est débile comme démarche.

[cylens]

le pire c'est que je suis pas radical sur ce coup. pour moi, c'est juste qu'on se construit sa propre "définition" de la musique, et donc, ça me semble complètement normal d'exclure de là tout ce qui n'est pas tonal, mesuré, etc...

ce cher Varèse, visionnaire comme il était avait pourtant bien senti le truc, il disait en substance, que notre monde sonore environnant avait évolué ("les bruits de nos ports, de nos rues...") et que le musicien se devait de tirer parti de cet élargissement des possibles...

[Guest big']

> Cylens : j'ai repensé à cette notion de confiance. OK pour faire a priori confiance mais en gardant tout de même un minimum d'esprit critique.

J'ai du mal à imaginer des compositeurs, des chefs d'orchestre et des musiciens passer des heures à répéter et à se produire sur scène sans démarche artistique sincère mais il y a quand même des gestes prétendument artistiques qui sont bel et bien de la fumisterie étiquetée "art conceptuel" ou des démarches qui ne visent qu'à combattre la production et les principes culturels et artistiques antérieurs (la pissotière de Duchamp n'est pour moi qu'un détournement qui ne vaut que par ce qu'elle signifie mais non pas par sa valeur artistique et esthétique intrinsèque ; je ne veux pas dire qu'une oeuvre d'art doit nécessairement être belle, plaisante et agréable à voir/écouter mais quand elle n'a plus valeur que de slogan, de manifeste, on est plus dans l'essai sur l'art, la critique que dans la création).

Une partie de l'oeuvre de Warhol est purement mercantile. Sous prétexte de dénoncer la société de consommation, il s'en est mis plein les fouilles et certaines de ses créations industrialisées ne valent (très cher) que par la signature de leur auteur.

Le 33T silencieux, le livre aux pages blanches, les boîtes renfermant de l'air de Paris ou les excréments de l'artiste, je veux bien mais à part la réflexion que cela amène dans le public, qui en voudrait chez/pour soi ?

Tu parlais de Varèse tout à l'heure. Zappa s'en est beaucoup inspiré et je pense qu'on peut le considérer comme un grand compositeur. Il n'en a pas moins fait des daubes infâmes, dans des veines disco et folk, par exemple (pour les dénoncer, bien sûr mais je n'ai jamais compris pourquoi des artistes créaient des oeuvres pour dénoncer celles des autres) et une bonne partie de certains de ses concerts était consacrée à des pitreries qui tenaient plus du happening que de la musique.

Je sais bien que le happening est une forme artistique mais si je vais à un concert, c'est pour écouter la musique que j'ai aimé sur disque et devoir me taper des pitreries pendant la moitié du temps me donne l'impression de le perdre.

[cylens]

big, j'ai pas dit qu'il fallait faire confiance ou pas, j'ai dit que c'était un paramètre omniprésent dasn l'appréciation des formes d'arts "modernes".

d'ailleurs, ton post le confirme

l'art conceptuel a ceci d'intéressant que parfois, il rejoint de manière inattendue le sensible. en ce qui me concerne, je pense (en arts visuels) aux minimalistes américains. ça peut paraître purement conceptuel, et pourtant, avec moi, de manière sensible "ça marche".

[Guest big']

Oui, mais des types comme Buren, Noland ou Kelly (si c'est par exemple à eux que tu penses) font plus dans l'abstrait, le non-figuratif que dans le conceptuel (même s'il y a une réflexion dans la démarche).

C'est plus facile d'être touché par les sens parce qu'il y a (aussi) une démarche esthétique.

Pareil avec Cy Twombly (faut aimer les griffonnages) ou Robert Rymann (faut aimer les monochromes blancs).

[cylens]

je pensais plus à Sol Lewitt, Carl Andre, Frank Stella, Richard Serra, Donald Judd, etc. où pour eux, c'est des concepts forts (non-illusionisme, etc.)