Méthode Dandelot

[Nono the Bass]

Maintenant si on a une partition en Mi majeur en clef de sol, alors dans un premier temps, on feinte, au lieu de lire Mi, on lit Do, et lit la suite comme si on était en clef de Ut première ligne.

C'est sur ce point précis, que je ne suis pas d'accord, pour ce qui concerne l'ordre de travail et le résultat escompté.

Ce qui m'intéresse, quand je fais découvrir une tonalité à mes élèves ce n'est pas en premier lieu cela. C'est la couleur sonore que tu découvres en chantant cette gamme de Mi M, ce qu'il en résulte d'un point de vue écoute, donc oreille. Et pour apprivoiser cette nouvelle couleur sonore, tu as besoin d'y mettre le vrai nom des notes.

Alors comment la ressentent-ils cette couleur sonore? Je leur fait chanter la gamme avec le vrai nom de notes, plus un accompagnement au piano avec des accords, dans le respect dans règles harmoniques classiques. Donc moi, je tiens effectivement ce rôle de fonction des degrés, mais ce qui m'importe pour mes élèves c'est la différence sonore, de ressenti de couleurs, d'émotions par rapport à une gamme de DoM. Ce n'est pas de leur dire avant attention vous allez chanter des fonctions.

Ensuite forcément vient la phase d'explication et là tu es obligé d'en passer par le rôle des degrés. Mais moi je n'en fais pas un préalable, vois-tu?

Tu sais comme moi, que plein de compositeurs, toutes périodes confondues, ont composé des séries de pièces dans toutes les tonalités, en vrac les exemples les plus connus: Bach, Chopin, Debussy.

Debussy, a classifié les émotions sonores rendues par les différentes tonalités.

Pour moi la musique c'est çà. Alors que même si techniquement la méthode Kodaly est utile pour la compréhension des fonctions, je trouve dommage, qu'elle fasse de ce système un préalable à l'apprentissage d'un nouvel univers sonore, alors que pour moi elle n'apporte qu'une explication technique.

Tu sais j'ai commencé jeune prof, formaté par le conservatoire, à expliquer à des élèves les tonalités par cette approche de transpo du Do. Et bien il y a eu de grands moment de solitude... Aussi bien dans les sons chantés, que dans les expications et la différenciation mais aussi le lien (la succession) que peuvent avoir les tonalités.

Maintenant, quand j'enseigne une nouvelle tonalité c'est dans l'ordre:

1) On chante sur nom de notes réelles ( c'est spontané parce que le piano soutient et double la voix)

2) On analyse le ressenti sonore et ce qui fait sa spécificité (les altérations forcémment). On en déduit donc une armure.

3) On analyse la construction et on y mets des mots, des fonctions, et on fait une comparaison par rapport à ce que l'on connait déjà. La fameuse gamme de Do.

Même si tu vois dans ces trois étapes, de la méthode Kodaly, jamais à aucun moment, la technique pour les élèves n'est à l'origine de la découverte. La fonction des degrés c'est mon rôle (piano), et je demande ensuite aux élèves de me citer dans le nouveaux contexte ( la nouvelle tonalité), les notes importantes. La dernière phase est d'intégrer les fonctions. Cette dernière phase n'intervient pas 3 ans plus tard, elle vient dans la foulée, et est le fruit de la réflexion des élèves. Et non pas un truc que l'on donne pré-décortiqué.

Et cela n'empêche pas pour autant la compréhension et çà n'en est pas contrairement à ce l'on peut penser une forme d'enseignement austère, car elle aussi fait appel à l'interactivité (si l'enseignant sait mener et animer son cours, bien entendu).

Donc pour la découverte d'intervalles, de tonalités, je fais appel à des livres de chants (Vaccai) mais surtout des recueils de mélodies, lieder.

Mais il n'existe, il est vrai pas grand chose comme ouvrage sur les intervalles s'appuyant sur la musique...

Edited January 11, 2014 at 12:01 PM by Nono the Bass

[gre]

ça fait combien d'années que tu enseignes ?

[Nono the Bass]

19 Ans.

[mirak]

C'est sur ce point précis, que je ne suis pas d'accord, pour ce qui concerne l'ordre de travail et le résultat escompté.

Ce qui m'intéresse, quand je fais découvrir une tonalité à mes élèves ce n'est pas en premier lieu cela. C'est la couleur sonore que tu découvres en chantant cette gamme de Mi M, ce qu'il en résulte d'un point de vue écoute, donc oreille. Et pour apprivoiser cette nouvelle couleur sonore, tu as besoin d'y mettre le vrai nom des notes.

Alors comment la ressentent-ils cette couleur sonore? Je leur fait chanter la gamme avec le vrai nom de notes, plus un accompagnement au piano avec des accords, dans le respect dans règles harmoniques classiques. Donc moi, je tiens effectivement ce rôle de fonction des degrés, mais ce qui m'importe pour mes élèves c'est la différence sonore, de ressenti de couleurs, d'émotions par rapport à une gamme de DoM. Ce n'est pas de leur dire avant attention vous allez chanter des fonctions.

Ensuite forcément vient la phase d'explication et là tu es obligé d'en passer par le rôle des degrés. Mais moi je n'en fais pas un préalable, vois-tu?

Quand tu joues une gamme de mi majeur puis une gamme de do majeur, tu ne changes pas la couleur.

C'est juste un changement de ton, une modulation.

En gros quand tu joues au clair de la lune en mi, enchainé avec au clair de lune en mi tu changes le ton, on se rend bien compte que c'est juste un décalage, une modulation.

Maintenant si tu joues au clair de la lune en mi, enchainé avec j'ai du bon tabac en do, et bien tu ne changes pas plus la couleur.

C'est juste la phrase musicale qui est différente, ainsi que le ton, mais pas le mode.

Ensuite tu parles de phase d'explication, mais en quoi changer de ton va expliquer ce qu'est un degré ?

Un degré n'a pas besoin de la modulation pour être entendu.

Admettons un instant que les seules notes que l'ont connaisse soient do re mi fa sol la si, tel que la=440hz, partout, dans le monde entier.

Et bien en quoi le fait que l'on reste tous figé en Do ferait disparaitre la notion de degré ?

Il y a pas de raison.

Car la notion de degré, la notion de fonction, n'a rien à voir avec le fait de changer de tonalité.

La notion de fonction est d'elle même incluse dans la notion de gamme majeure, pas besoin d'aller chercher plus loin.

Une seul tonalité suffit à comprendre ce qu'est la fonction.

Et inversement, on peut prendre nimporte quelle hauteur absolue au hasard, dire que c'est do, et intégrer la notion de fonction à partir de là.

Tu sais comme moi, que plein de compositeurs, toutes périodes confondues, ont composé des séries de pièces dans toutes les tonalités, en vrac les exemples les plus connus: Bach, Chopin, Debussy.

Debussy, a classifié les émotions sonores rendues par les différentes tonalités.

Il y a une différence d'émotion quand on joue au clair de la lune en do majeur ou en mi majeur ?

A moins d'avoir l'oreille absolue, ce qui concerne 0,01% de la population, ou bien que ça soit joué sur un instrument qui n'est pas accordé en tempérament égal, personne ne dira que c'est différent.

L'immense majorité des gens va dire que c'est pareil, que c'est la même émotion, sauf qu'effectivement, l'un est plus haut, et l'autre plus bas.

A moins que tu me trouves une source, je considère que Debussy classifiait les modulations, c'est à dire le changement d'une tonalité vers une autre, et non les hauteurs absolues des tonalités prises indépendamment les unes des autres.

Pour moi la musique c'est çà. Alors que même si techniquement la méthode Kodaly est utile pour la compréhension des fonctions, je trouve dommage, qu'elle fasse de ce système un préalable à l'apprentissage d'un nouvel univers sonore, alors que pour moi elle n'apporte qu'une explication technique.

En fait je ne comprends pas ou tu vois que le do mobile apporte une explication technique ou même analytique, c'est même justement tout l'inverse.

En fait je vois pas en quoi chanter "do re mi fa sol la si do" pour établir une tonalité depuis une note arbitraire, puis chanter "do re mi fa sol", jusqu'à pouvoir à terme savoir chanter "sol" de façon directe, constitue une explication technique ou analytique.

La méthode apprend à associer un nom de syllabe à une fonction, et fait ce dont tu parles au début, c'est à dire lier la vue ou la parole à l'audition.

Tu sais j'ai commencé jeune prof, formaté par le conservatoire, à expliquer à des élèves les tonalités par cette approche de transpo du Do. Et bien il y a eu de grands moment de solitude... Aussi bien dans les sons chantés, que dans les expications et la différenciation mais aussi le lien (la succession) que peuvent avoir les tonalités.

Comme j'ai montré au dessus, il n'est pas nécéssaire d'aborder la transposition ni même les tonalités pour apprendre à lire.

Si j'ai j'en ai parlé avec les changements de clefs etcetera, c'était pour vous couper l'herbe sous le pied, quand vous auriez commencé à dire do mobile ça ne fonctionne pas pour d'autre tonalités.

Mais pour un débutant total il y a pas besoin d'en parler.

Au début tout le va commencer en do majeur clef de sol sans aucune altération, c'est comme ça que la musique à commencé, dans la simplicité, et c'est bien plus facile à intégrer comme ça.

En fait il y a même pas besoin de partition d'ailleurs, et on pourrait même remplacer "do re mi fa sol la si" par "carrote patate pomme-de-terre artichaut concombre courgette tomate".

Maintenant, quand j'enseigne une nouvelle tonalité c'est dans l'ordre:

Mais pourquoi enseigner une nouvelle tonalité ???

Une tonalité il y en a qu'une, sauf qu'en fait on change le ton de cette tonalité.

Au clair de la lune en do majeur, ou au clair de la lune en mi majeur, c'est en fait la même tonalité, c'est la tonalité majeure, sauf que effectivement elle est jouée dans un autre ton, en l'occurence Do ou Mi.

Elle est transposée.

1) On chante sur nom de notes réelles ( c'est spontané parce que le piano soutient et double la voix)

2) On analyse le ressenti sonore et ce qui fait sa spécificité (les altérations forcémment). On en déduit donc une armure.

3) On analyse la construction et on y mets des mots, des fonctions, et on fait une comparaison par rapport à ce que l'on connait déjà. La fameuse gamme de Do.

le nom de note réel n'est réel que parcequ'on a décidé par convention de fixer le ton, pour que les instruments puisse jouer ensemble, c'est juste pour s'y retrouver.

Même si tu vois dans ces trois étapes, de la méthode Kodaly, jamais à aucun moment, la technique pour les élèves n'est à l'origine de la découverte. La fonction des degrés c'est mon rôle (piano), et je demande ensuite aux élèves de me citer dans le nouveaux contexte ( la nouvelle tonalité), les notes importantes. La dernière phase est d'intégrer les fonctions. Cette dernière phase n'intervient pas 3 ans plus tard, elle vient dans la foulée, et est le fruit de la réflexion des élèves. Et non pas un truc que l'on donne pré-décortiqué.

Tu veux voir ces trois étapes, mais je ne vois pas ces trois étapes dans la méthode kodally ni ne pense qu'elles sont nécéssaires pour apprendre à lire, en tout cas pas dans un premier temps.

Et c'est à mon avis là grosse différence, c'est que tu veux tout faire d'un coup.

Et cela n'empêche pas pour autant la compréhension et çà n'en est pas contrairement à ce l'on peut penser une forme d'enseignement austère, car elle aussi fait appel à l'interactivité (si l'enseignant sait mener et animer son cours, bien entendu).

Donc pour la découverte d'intervalles, de tonalités, je fais appel à des livres de chants (Vaccai) mais surtout des recueils de mélodies, lieder.

Mais il n'existe, il est vrai pas grand chose comme ouvrage sur les intervalles s'appuyant sur la musique...

A part des oeuvres simples pas grand choses en effet.

La Dandelot à le mérite de donner des exercices pas forcément ciblés sur le chant ni très jolis, mais progressifs en difficulté.

[Nono the Bass]

Je ne parle pas de couleur au sens théorique (mineur, majeur, par tons...), je parle de couleur au sens musical. Tu fais de la musique ou tu es un robot?

Tiens, je viens de trouver ce site, ce n'est pas Debussy, mais on s'intéressait à ceci dès l'époque baroque:

http://www.musebaroque.fr/Documents/tonalites.htm

Si tu me dis que n'es pas sensible à ce genre de chose...

Au début tout le va commencer en do majeur clef de sol sans aucune altération, c'est comme ça que la musique à commencé, dans la simplicité, et c'est bien plus facile à intégrer comme ça.

Ah, merci depuis le temps, je ne m'en étais pas rendu compte.

Il y a une différence d'émotion quand on joue au clair de la lune en do majeur ou en mi majeur ?

Pour de vrais morceaux du répertoire oui. Et même quand on transpose une ligne de basse, moi perso, çà me fait çà.

Une tonalité il y en a qu'une, sauf qu'en fait on change le ton de cette tonalité.

Je n'en crois pas mes yeux... Je suis peut-être prisonnier des onzes années que j'ai passé à travailler le violon et faire sonner chaque tonailité avec une couleur, pardon une "sensation" différente. Et des années suivantes avec la contrebasse.

Quant au dandelot, il est fait pour l'apprentissage des clés. Je préfère me tirer une balle dans le pied, plutôt que de le conseiller à quelqu'un qui cherche à associer lecture note et hauteur de note.

Bon tu m'excuseras Mirak, mais on s'est tout dit, je pense à ce sujet.

Au plaisir de se recroiser sur un autre.

Edited January 11, 2014 at 03:13 PM by Nono the Bass

[gre]

19 Ans.

Ok

Alors personellement je trouve tout ça particulierement intéressant.

Est ce que tu saurais/voudrais expliquer comment tu analyses apostériori, avec l'experience des annees d'enseignement donc, ces echecs de transmition dont tu parles en expliquant d'abord par le prisme de transpostion du Do. Je veux dire qu'est ce qui fait d'apres ton experience que dans certain cas le cerveau est perméable à intégrer ces transpositions alors que théoriquement comme le dit Mirak ce n'est qu'une histoire de fonction.

Sauf que c'est que théorique en effet puisque dans la réalité chaque note vibre toutes a une frequence bien precise et donc on ne peut pas nier le rapport physique que cela procure et comment cela peut influencer un schema analytique plus rigide que ce qu'il est dans la réalité.

Bon j'ai un peu fait question reponse mais j'aimerais bien avoir ton point de vue

[Nono the Bass]

A gre,

Aborder une nouvelle tonalité se fait de façon "spontanée" quel que soit l'âge, du point de vue chanté. Enfin pour un peu que l'on soit en mesure de maîtriser sa technique vocale. Là je pense que l'on est tout les deux d'accord. Ce qui pencherait à dire qu'effectivement on tranpsose simplement une gamme de Do sur une autre hauteur. Mais là ou je ne suis pas d'accord (à titre personnel, je ne détiens pas le savoir absolu sur la question) c'est sur la "théorisation" qui accompagne le dit changement. C'est à dire on prend un calque que l'on déplace.

De ce que j'ai pu constater sur le sujet du chant (et je ne parle que de chant on peut aussi inclure aussi les instruments à cordes non frettés à archet ou non): Bien qu'accompagné par un instrument tempéré (piano) ou un orchestre, un chanteur (ou un instrumentiste à corde) dans certains cas n'aura pas la même justesse que l'accompagnant par nécéssité d'interprétation ou de rendu sonore:

Un fa# dans un contexte n'aura pas la même hauteur que la même note fa# du même morceau (et dans la même tonalité) à un autre endroit. Ce n'est pas que le chanteur chante faux, c'est que la musique l'exige: exemple dans un contexte de Sol M, sur une cadence finale, on peut pousser la note de 2-3 commas pour donner une sensation un éclairage différent. Sinon çà sonne terne.

Mais le problème, c'est que la même note Fa# dans une autre tonalité, sonnera encore différemment.

Ce n'est qu'un exemple parmi d'autre. C'est comme l'histoire de l'enharmonie: sur une basse un mib par exemple sonne comme un ré#. En chant si l'on applique cela (il faut avoir une sacrée maitrise pour çà, je l'accorde), çà sonne faux. on fera le ré# plus haut car dans les 3/4 des cas la note tend à devoir se résoudre vers le haut et le mib un peu plus bas.

Alors je sens venir ta question: est-ce que les élèves sont capables de différencier cela: à 99% non. Le 1 % restant ce sont des élèves adultes chanteurs. Ayant constaté dans du répertoire qu'une justesse tempérée n'était pas l'idéal et que sur deux trois notes, on doit repasser en gamme naturelle et de par mon passé, comme tu as pu le lire, de violoniste, où l'on m'a fait travailler de la sorte, chez moi c'est instinctif d'élaborer le travail de chant dans le contexte (avec l'armure, les bons noms de notes...)

Voilà, c'est ma position. Je prends ce qu'il y a à mes yeux de bon dans les grands courrants pédagogique (willems, Orff, kodaly) et j'en écarte les points avec lesquels je ne suis pas en accord.

J'espère ne pas avoir droit au bûcher de l'inquisition pédagogique pour cause d'hérésie?

P.S. Le travail des gammes en chant et le travail de l'oreille qui vont de paire, n'ont rien à voir avec le travail d'un bassiste où effectivement on reproduit quelques schémas mécaniques en changeant simplement de case.

Edited January 11, 2014 at 04:36 PM by Nono the Bass

[gre]

merci pour la réponse

Je suis pas tout à fait d'accord sur ton dernier point, ton PS. Evidement c'est plus évident sur un instrument non tempéré mais même sur une basse une guitare ou un piano je pense qu'à un moment il faut avoir conscience et entendre avant de jouer pour jouer juste que ce soit de la lecture ou de l'improvisation ou autre. A un moment donné je pense que pour dépasser un certain niveau de jeu ce que tu décris est important même à la basse électrique.

Ce qu'on dit des fois ici c'est que le son est dans les merguez, pour moi c'est du même ordre, c'est déjà dans l'oreille après ça passe par les merguez mais les merguez ne traduise que ce qu'on a dans la tête et notamment concernant ces notion de justesse de jeu.

[mirak]

Je ne parle pas de couleur au sens théorique (mineur, majeur, par tons...), je parle de couleur au sens musical. Tu fais de la musique ou tu es un robot?

Tiens, je viens de trouver ce site, ce n'est pas Debussy, mais on s'intéressait à ceci dès l'époque baroque:

http://www.musebaroque.fr/Documents/tonalites.htm

Si tu me dis que n'es pas sensible à ce genre de chose...

Ah, merci depuis le temps, je ne m'en étais pas rendu compte.

Pour de vrais morceaux du répertoire oui. Et même quand on transpose une ligne de basse, moi perso, çà me fait çà.

Comme je t'ai expliqué avant, ça ce n'est valable que pour les instruments qui n'utilisent pas le tempérament égal, comme à l'époque Baroque justement. http://fr.wikipedia.org/wiki/Gamme_temp%C3%A9r%C3%A9e#Un_clavier_bien_temp.C3.A9r.C3.A9_.3F

Avec les tempéraments du XVIII^e siècle, chaque tonalité avait un « coloris sonore » différencié — dont Johann Mattheson a fait un inventaire — auquel les grands compositeurs, parmi lesquels Bach et Couperin — portaient la plus grande attention. Ces tempéraments inégaux ont mobilisé une imagination et une inventivité considérable et certains d’entre eux sont d’une ingéniosité remarquable. Le « Clavier bien tempéré » (« Das wohltemperierte Klavier ») de J. S. Bach fait la preuve de la praticabilité de ces tempéraments inégaux, par opposition aux tempéraments mésotoniques, pour jouer dans les vingt-quatre tons majeurs et mineurs.

Avec le tempérament égal, ces considérations n'existent pas.

Donc comment tu peux prétendre entendre une différence alors que plus personne n'utilise l'accordage prérequis pour l'entendre ? (sauf pour jouer de la musique Baroque à l'identique)

Je n'en crois pas mes yeux... Je suis peut-être prisonnier des onzes années que j'ai passé à travailler le violon et faire sonner chaque tonailité avec une couleur, pardon une "sensation" différente. Et des années suivantes avec la contrebasse.

Quant au dandelot, il est fait pour l'apprentissage des clés. Je préfère me tirer une balle dans le pied, plutôt que de le conseiller à quelqu'un qui cherche à associer lecture note et hauteur de note.

Bon tu m'excuseras Mirak, mais on s'est tout dit, je pense à ce sujet.

Au plaisir de se recroiser sur un autre.

Peux être que tu as développé une sensibilité personnelle aux hauteurs absolues, mais ça n'a rien à voir avec ce qui est édicté dans la page que tu donnes, pour lequel il est nécessaire d'avoir un tempérament qui n'est pas le tempérament égal, comme c'était le cas à l'époque Baroque.

De même sur le violon et la contrebasse, des instruments sans frètes, on est pas contraint de jouer dans le tempérament égal, donc là oui, tu peux rejouer exactement à l'oreille du Ré tel qu'il était joué avec un tempérament de l'époque Baroque par exemple.

Et tu oublies une autre considération, c'est que la hauteur absolue du La a variée au cours des siècles.

A l'époque baroque c'était 415Hz ce qui correspond au La bemol en la 440.

C'est donc pas la hauteur absolue qui créé ces colorations, mais le tempérament utilisé (en l’occurrence tempérament inégal)

La gamme tempérée permet les modulations à l'infini - c'est d'ailleurs la raison de son adoption générale. Elle uniformise les demi-tons, diatoniques ou chromatiques (cette propriété ne transparaît pas dans la notation musicale - voir les articles relatifs au solfège). La quinte du loup disparaît ainsi que toutes les colorations des tonalités qui deviennent équivalentes dans un même mode.

Ce que tu reproches au do mobile, à savoir d'ignorer les couleurs, est en fait hors de propos en ce qui concerne les musiques actuelles, qui utilisent uniquement le tempérament égal.

Bien à toi à+

Edited January 11, 2014 at 07:17 PM by mirak

[Nono the Bass]

Ce que j'aime chez toi Mirak, c'est que tu ne lâches rien.

Moi non plus d'ailleurs. Oui je pense avoir développé une sensibilité aux hauteurs. Absolues, çà serait présomptueux, très très proches, çà c'est certain. A froid, pour le chant, sans repère préalable, je tombe très rarement à côté de la note que je souhaite chanter. Si je ne suis pas en forme, mon écart maximal, c'est le quart de ton...

[un jour lors d'un remplacement au CNR de Dijon, j'ai, avec l'un de mes anciens profs joué à relever à l'oreille des tonalités, accords en temps réels sur des morceaux qui passaient à la radio (c'était en fin d'année scolaire, après les examens de fin d'année, un dîner entre profs de FM dans un restau, et comme j'avais fait tout un trimestre, l'équipe pédagogique avait eu la gentillesse de m'inviter)].

Quand j'entends chanter avec le nom des notes un prof de sax (sur un alto), c'est pour moi une torture...

Sinon gre, je ne minimise pas le boulot à la basse (écoute préalable...), on connaît tous le processus.

Sinon pour Debussy et sa classification des tonalités/sensations, je dois avoir çà dans un de mes livres, mais il faut que je me souvienne duquel.

Mais je peux t'assurer qu'un changement de hauteur sur n'importe quel morceau (que ce soit en classique ou pas) par rapport à l'original change mon écoute...

Je dois avoir un problème psychique.

Edited January 11, 2014 at 07:27 PM by Nono the Bass

[mirak]

A gre,

Aborder une nouvelle tonalité se fait de façon "spontanée" quel que soit l'âge, du point de vue chanté. Enfin pour un peu que l'on soit en mesure de maîtriser sa technique vocale. Là je pense que l'on est tout les deux d'accord. Ce qui pencherait à dire qu'effectivement on tranpsose simplement une gamme de Do sur une autre hauteur. Mais là ou je ne suis pas d'accord (à titre personnel, je ne détiens pas le savoir absolu sur la question) c'est sur la "théorisation" qui accompagne le dit changement. C'est à dire on prend un calque que l'on déplace.

De ce que j'ai pu constater sur le sujet du chant (et je ne parle que de chant on peut aussi inclure aussi les instruments à cordes non frettés à archet ou non): Bien qu'accompagné par un instrument tempéré (piano) ou un orchestre, un chanteur (ou un instrumentiste à corde) dans certains cas n'aura pas la même justesse que l'accompagnant par nécéssité d'interprétation ou de rendu sonore:

Un fa# dans un contexte n'aura pas la même hauteur que la même note fa# du même morceau (et dans la même tonalité) à un autre endroit. Ce n'est pas que le chanteur chante faux, c'est que la musique l'exige: exemple dans un contexte de Sol M, sur une cadence finale, on peut pousser la note de 2-3 commas pour donner une sensation un éclairage différent. Sinon çà sonne terne.

Mais le problème, c'est que la même note Fa# dans une autre tonalité, sonnera encore différemment.

Ce n'est qu'un exemple parmi d'autre. C'est comme l'histoire de l'enharmonie: sur une basse un mib par exemple sonne comme un ré#. En chant si l'on applique cela (il faut avoir une sacrée maitrise pour çà, je l'accorde), çà sonne faux. on fera le ré# plus haut car dans les 3/4 des cas la note tend à devoir se résoudre vers le haut et le mib un peu plus bas.

Alors je sens venir ta question: est-ce que les élèves sont capables de différencier cela: à 99% non. Le 1 % restant ce sont des élèves adultes chanteurs. Ayant constaté dans du répertoire qu'une justesse tempérée n'était pas l'idéal et que sur deux trois notes, on doit repasser en gamme naturelle et de par mon passé, comme tu as pu le lire, de violoniste, où l'on m'a fait travailler de la sorte, chez moi c'est instinctif d'élaborer le travail de chant dans le contexte (avec l'armure, les bons noms de notes...)

Voilà, c'est ma position. Je prends ce qu'il y a à mes yeux de bon dans les grands courrants pédagogique (willems, Orff, kodaly) et j'en écarte les points avec lesquels je ne suis pas en accord.

J'espère ne pas avoir droit au bûcher de l'inquisition pédagogique pour cause d'hérésie?

P.S. Le travail des gammes en chant et le travail de l'oreille qui vont de paire, n'ont rien à voir avec le travail d'un bassiste où effectivement on reproduit quelques schémas mécaniques en changeant simplement de case.

Mais tu sembles prendre prends le problème à l'envers.

Par exemple même sur les instruments frettés en tempérament égal, on va souvent instinctivement augmenter la hauteur de certaines notes, comme un chanteur, un instrument à vent ou sans frettes le ferait.

Par exemple la sensible, donc fa# si on est en sol majeur.

Mais notre envie de changer légèrement la hauteur va vachement dépendre de la fonction justement, ici la sensible.

Cependant sur un instrument sans frettes, on va en général le faire naturellement.

Si on chante en sol majeur, sans aucun repère, puis en ré majeur sans repère, il faudrait être capable de maintenir une hauteur de note exactement identique pour pouvoir ressentir un changement de coloration du au tempérament inégal.

Donc il faudrait faire en sorte de ne pas se faire influencer par la fonction des notes, pour par exemple éviter que le fa# ne bouge.

C'est là que tu prends le problème à l'envers, car cette découverte des colorations est une résultante du tempérament fixe non égal utilisé par les instruments de l'époque, et non un choix naturel délibéré.

[mirak]

Ce que j'aime chez toi Mirak, c'est que tu ne lâches rien.

Moi non plus d'ailleurs. Oui je pense avoir développé une sensibilité aux hauteurs. Absolues, çà serait présomptueux, très très proches, çà c'est certain. A froid, pour le chant, sans repère préalable, je tombe très rarement à côté de la note que je souhaite chanter. Si je ne suis pas en forme, mon écart maximal, c'est le quart de ton...

[un jour lors d'un remplacement au CNR de Dijon, j'ai, avec l'un de mes anciens profs joué à relever à l'oreille des tonalités, accords en temps réels sur des morceaux qui passaient à la radio (c'était en fin d'année scolaire, après les examens de fin d'année, un dîner entre profs de FM dans un restau, et comme j'avais fait tout un trimestre, l'équipe pédagogique avait eu la gentillesse de m'inviter)].

Quand j'entends chanter avec le nom des notes un prof de sax (sur un alto), c'est pour moi une torture...

Sinon gre, je ne minimise pas le boulot à la basse (écoute préalable...), on connaît tous le processus.

Sinon pour Debussy et sa classification des tonalités/sensations, je dois avoir çà dans un de mes livres, mais il faut que je me souvienne duquel.

Mais je peux t'assurer qu'un changement de hauteur sur n'importe quel morceau (que ce soit en classique ou pas) par rapport à l'original change mon écoute...

Je dois avoir un problème psychique.

Ce que tu décris ressemble furieusement à l'oreille absolue et correspond assez à des témoignages de personnes qui se plaignent d'avoir l'oreille absolue.

J'ai lu aussi que les gens qui ont l'oreille absolue ont en quelque sorte une tonalité de référence.

Ainsi cette tonalité de référence est non tempéré et centré sur do par exemple.

Ce qui explique ce dont tu nous parles, puisque tu semble pouvoir ressentir les couleurs, même sans jouer accompagné d'un instrument non tempéré.

Pour ma part mon oreille absolue se limite à par exemple ne pas toucher une basse pendant plusieurs jours, puis penser à quelle hauteur est la corde de La, jouer la corde de La, et me rendre compte que c'est bien à cette hauteur que je pensais.

Mais je peux pas exploiter ça pour lire.

En tout cas c'était très intéressant de discuter avec toi.

Ca me donne envie de m'intéresser à la musique baroque !

Ma cousine en mettait un peu lors des repas de famille, mais après quelques verres j'ai pas du saisir toutes les nuances

Edited January 11, 2014 at 07:53 PM by mirak