Vad Posted June 2, 2011 at 04:30 PM Posted June 2, 2011 at 04:30 PM (edited) Bonjours alors voilà mon "problème" : Je cherche un bon bouquin pour apprendre les gammes ( toutes ) à la basse ainsi qu'un autre sur le rythme, les types de rythmes, comment les écrire...Je fais de la basse depuis 4 ans mais j'ai encore trop de lacune dans ces deux domaines, je fait 60% à l'oreille mais là, j'aimerai aller plus loin dans la pratique de mon instrument Alors si vous avez de bonnes références à me donner, je suis preneur Musicalement ! Edited June 2, 2011 at 04:33 PM by Vad Quote
Jazz Ad Posted June 2, 2011 at 04:59 PM Posted June 2, 2011 at 04:59 PM C'est vieux mais très progressif et bien foutu. Tu n'y trouveras pas ton bonheur pour les gammes mais côté rythme et lecture c'est parfait. Très surfait d'ailleurs l'apprentissage des gammes. Avec les 2 pentatoniques et les 7 diatoniques tu couvres 99 % de tes besoins de musicien. Le travail des accords est beaucoup plus riche et productif je trouve. Quote
Jo Posted June 2, 2011 at 06:25 PM Posted June 2, 2011 at 06:25 PM Pareil que Jazz. Travailler les gammes toutes seules ca sert pas à grand chose. Le seul interet c'est de savoir QUAND les utiliser. http://www.amazon.fr/Cl%C3%A9s-pour-lharmonie-Jo-Anger-Weller/dp/B000095XEG Ce sera beaucoup plus utile, même si elle n'en parle qu'un peu, au moins elle explique quoi, comment et pourquoi travailler. Quote
Vad Posted June 3, 2011 at 11:55 AM Author Posted June 3, 2011 at 11:55 AM Parceque le truc c'est que je suis au conservatoire de Lyon en Basse depuis un an ( un peut rentré en autodidacte ) mais que là mon oreille ne me suffit plus, au pire vous n'auriez pas un site pour trouver toutes les gammes ? Merci pour vos réponses Quote
Jo Posted June 3, 2011 at 12:01 PM Posted June 3, 2011 at 12:01 PM Tu veux pas plutot un cours de combinatoire ? Les gammes, en parler de maniere exhaustive c est totalement contre productif. Travaille deja les modes issu de la gamme majeure, qui sont eux meme des gammes, ceux de la mineure harmonique et ca te permet deja de faire le tour des plus utilisées Mais ca tient en deux pages dans un livre, alors que expliquer pourquoi tu peux t en servir là, c est plus long. Quote
Vad Posted June 8, 2011 at 11:09 AM Author Posted June 8, 2011 at 11:09 AM Tu veux pas plutot un cours de combinatoire ? Les gammes, en parler de maniere exhaustive c est totalement contre productif. Travaille deja les modes issu de la gamme majeure, qui sont eux meme des gammes, ceux de la mineure harmonique et ca te permet deja de faire le tour des plus utilisées Mais ca tient en deux pages dans un livre, alors que expliquer pourquoi tu peux t en servir là, c est plus long. Je vais me re-pencher sur les modes, tu a raison, ça sera plus intéressant en plus !! Quote
Jo Posted June 8, 2011 at 02:47 PM Posted June 8, 2011 at 02:47 PM Tu sais les placer sur un morceau comme Autumn Leaves ? Quote
mirak Posted June 22, 2011 at 11:09 AM Posted June 22, 2011 at 11:09 AM Bonjours alors voilà mon "problème" : Je cherche un bon bouquin pour apprendre les gammes ( toutes ) à la basse ainsi qu'un autre sur le rythme, les types de rythmes, comment les écrire...Je fais de la basse depuis 4 ans mais j'ai encore trop de lacune dans ces deux domaines, je fait 60% à l'oreille mais là, j'aimerai aller plus loin dans la pratique de mon instrument Alors si vous avez de bonnes références à me donner, je suis preneur Musicalement ! A priori même lire de la musique demande une bonne oreille. Je sais qu'il y a plein de gens qui savent jouer une partition sans même pouvoir la chanter, mais c'est en principe pas l'idéal. Après l'oreille seule ne suffira pas à écrire et lire si on connait pas la syntaxe associée, c'est sur Pour apprendre la syntaxe il y a plein de bouquins de théorie, mais pour faire le lien entre syntaxe et oreille, je connais quasiment que celui là http://www.amazon.com/gp/product/0962949671/ref=oss_product Tu sais les placer sur un morceau comme Autumn Leaves ? mais autumn leaves n'est pas un morceau modal, on ne "devrait" pas avoir besoin de modes pour débuter sur un tel morceau à part majeur et son relatif mineur Quote
Jo Posted June 23, 2011 at 08:29 AM Posted June 23, 2011 at 08:29 AM Sur un II V I, après le travail des accords, la base est de dérouler la gamme en partant du II sur le II, du V sur le V et du I sur le I... c'est un peu du travail de mode quand même. Apres tu as des gammes/modes un peu différentes que tu peux placer à la place de tes gammes de base mais ca il me faut toujours un bon bouquin pour les retrouver. Quote
mirak Posted June 23, 2011 at 09:23 AM Posted June 23, 2011 at 09:23 AM (edited) Sur un II V I, après le travail des accords, la base est de dérouler la gamme en partant du II sur le II, du V sur le V et du I sur le I... c'est un peu du travail de mode quand même. La théorie dit que le mode dorien est construit sur le degré II de la gamme majeur. (On peut voir ça à droite à gauche) Mais il faut bien voir que ça, ce n'est qu'un moyen mnémotechnique de retrouver la suite de note qui ferait qu'on serait en dorien si Ré avait le rôle de tonique. Mais dans une cadence II V I en Do, la note qui occupe le rôle de tonique c'est Do, que ce soit sur le II le V et le I. Dans le contexte d'une cadence II V I, dérouler la gamme majeur en partant du II, c'est juste dérouler la gamme en partant du II, le mode c'est toujours do majeur. Les modes ne sont pas à proprement parler "inclus" dans la tonalité. C'est au contraire plutôt des sortes de tonalités à part entière. Et on a pas vraiment à faire à ça dans un II V I. Après je sais que la théorie des chordscales de Mark Levin utilise les modes dans le sens que tu décris, mais cette approche même si elle donne des outils pour s'en sortir, est controversée parcequ'elle déforme le sens de concepts établis depuis des siècles. Edited June 23, 2011 at 09:38 AM by mirak Quote
Jo Posted June 23, 2011 at 09:37 AM Posted June 23, 2011 at 09:37 AM Je ne suis pas d'accord, mais j'ai peur qu'on rentre dans l'enculage de mouche là :) Pour moi, tu parles de musique modale alors que je parle d'utilisation des modes. Quand on est dans une tonalité et qu'on déroule une grille, on entend quand même un enchainement de note différent suivant les degrés. C'est important de connaitre ses arpeges et modes pour faire une mélodie ou ligne de bassse "in" avec des points d'appui bien placés. Il faut que je vérifie mais il me semble que meme dans "Clé pour l'harmonie" elle parle de mode dans ce contexte et pas juste de "gamme commencé en II". Quote
mirak Posted June 23, 2011 at 10:04 AM Posted June 23, 2011 at 10:04 AM (edited) On entend quelque chose de différent, mais ce quelque chose est déjà exprimé par la notion de degré concernant les accords. Les modes n'ont rien à voir là dedans. Sur un accord V en do majeur, "sol si ré", le "si" va bien être la tierce de l'accord V, donc la tierce de la fondamentale sol. Le "si" va être le degré VII de do majeur, le degré VII c'est la sensible, c'est le rôle tonal qu'il occupe. Dans la cadence parfaite, la tierce du V tend vers la tonique, donc note de degré VII tend vers note de degré I, sensible tend vers tonique, c'est en grande partie ce qui donne le sentiment de résolution de la cadence parfaite. Si on se met à imaginer que le si est le degré III du mode construit sur V, alors où est le degré VII qui tend vers I ? On aurait même un degré III qui tendrait vers le degré IV, autrement dit l'inverse de ce qu'on serait supposé avoir. Ou alors le degré III du mode myxolydien qui tendrait vers le degré I du mode ionien, ça serait encore plus zarb. Ca montre bien qu'il y a une incohérence à croire qu'on a des modes sur les degrés. C'est au mieux un raccourcis mnémotechnique, mais c'est incohérent avec le sens réel qui lui est proche de ce qu'on entend réellement. Edited June 23, 2011 at 11:10 AM by mirak Quote
mirak Posted June 23, 2011 at 03:22 PM Posted June 23, 2011 at 03:22 PM (edited) C'est important de connaitre ses arpeges et modes pour faire une mélodie ou ligne de bassse "in" avec des points d'appui bien placés. ok mais on n'a besoin de ne connaitre ni ses arpèges ni ses modes pour siffloter une mélodie qui sonne correcte et "in". normalement rien qu'en entendant la grille on va avoir des petites idées mélodiques en tête Je me focalise plutôt sur la technique nécessaire à la retranscription que sur les techniques de survie pour pondre une ligne. Je l'ai bossé comme ça au début, car je voyais pas d'autre porte de sortie, mais je tente autre chose maintenant. Donc en fait j'ai bossé de façon à pouvoir noter une mélodie sur partition sans l'aide d'un instrument. Et les effets sont visibles quand on prend l'instrument ensuite, car on perçoit bien mieux ce qui se passe. J'ai eu ce conseil de Elise Blanchard, dont j'ai pas le niveau malheureusement c'est un conseil qui revient souvent dans le milieu du jazz. Edited June 23, 2011 at 04:12 PM by mirak Quote
mirak Posted June 24, 2011 at 09:09 PM Posted June 24, 2011 at 09:09 PM (edited) Il faut que je vérifie mais il me semble que meme dans "Clé pour l'harmonie" elle parle de mode dans ce contexte et pas juste de "gamme commencé en II". j'ai trouvé le bouquin, et je suis tombé sur cette page et elle en parle effectivement mais je te renvois au forum allaboutjazz.com tu trouveras moult sujets ou cette approche est taclée, par exemple http://forums.allaboutjazz.com/showthread.php?t=45919 Tu peux regarder les messages de jerry engelbach ou ed byrne (qui a enseigné à berklee), jazz oud Ce sujet est en fait le plus controversé sur ce forum, si on cherche chordscale on en trouve pas mal Ce qui peut être intéressant c'est de tenter de comprendre pourquoi c'est controversé, notamment par des jazzmans pro. Edited June 24, 2011 at 09:10 PM by mirak Quote
Jo Posted June 25, 2011 at 10:35 AM Posted June 25, 2011 at 10:35 AM J essaierais de regarder ca. Merci d avoir cité des ref Quote
mirak Posted June 25, 2011 at 12:17 PM Posted June 25, 2011 at 12:17 PM (edited) Ce message http://forums.allaboutjazz.com/showpost.php?p=528865&postcount=6 résume bien l'idée. En fait le truc fondamental, c'est de réaliser que pour qu'on puisse entendre un mode à partir d'une note donnée, il faut que cette note devienne une tonique. Et sur les cadences tonales habituelles, l'oreille n'a pas le temps ou la force d'établir une tonique à des endroits ou l'harmonie, la mélodie et le rythme ne le suggèrent pas. Quand un accord de degré II est joué sur un II V I, alors on sent que quelque chose de différent se passe, mais ce qui se passe, c'est que la note de degré II du mode majeur est mise en avant. (et degré IV et VI qui sont tierce et quinte). On est toujours en mode do majeur, on switch pas de mode et de tonique. On peut toujours se dire que il y a une gamme partant du II qui possède la même suite d'intervalles que le mode dorien, mais à partir du moment ou II ne fonctionne pas en tonique le mode dorien n'est pas "actif". Comme dit dans le message que j'ai cité, on peut se forcer à percevoir une tonique et un mode, ou bien le morceau peut inciter à le percevoir ainsi, mais c'est pas le fonctionnement caractéristique de la musique tonale, et pas une nécessité pour improviser, il y a beaucoup à faire sans. Le plus important pour comprendre l'importance de ça, car c'est vraiment du concret, c'est de bosser l'oreille. Ce qui se retrouve dans pas mal de bouquins, c'est de s'entrainer à améliorer la perception de l'intervalle que font les notes avec la tonique. Par exemple frère jacques, | do re mi do | do re mi do | mi fa sol | mi fa sol | | C | C | G | G | unisson seconde tierce unisson unisson seconde tierce unisson tierce quarte quinte tierce quarte quinte beaucoup de gens s'en sortent sans les modes, c'est probable qu'ils font comme ça tout simplement depuis le début. Edited June 25, 2011 at 12:46 PM by mirak Quote
mirak Posted June 26, 2011 at 11:09 PM Posted June 26, 2011 at 11:09 PM J'ai pu mettre la main sur Les Clefs pour l'Harmonie !! Donc dans le livre la première méthode technique d'impro dont elle parle c'est les gammes par accords (chordscale). Mais plus loin dans le bouquin elle parle de la méthode où on se concentre sur la distance au centre tonal. Ce bouquin est pas mal par rapport à d'autres de théorie, car il tente de donner plus de pistes pratiques. Mais Hearing and Writting Music http://www.amazon.com/Hearing-Writing-Music-Professional-Training/dp/0962949671 est à mon sens meilleur encore. Il y a assez peu de théorie dedans, il renvoit à d'autres bouquins, il s'attache surtout à fournir des exercices bien plus précis pour aider à retranscrire ce qu'on a en tête. Quote
jhm Posted July 29, 2011 at 07:04 PM Posted July 29, 2011 at 07:04 PM Il y a celui çi pour les gammes Thierry mineau Quote
BaSSh Posted July 30, 2011 at 09:12 PM Posted July 30, 2011 at 09:12 PM Il y a celui çi pour les gammes Thierry mineau J'ai commandé cet ouvrage aujourd'hui - pour voir... Comme Vad, après 2 ans d'apprentissage quasiment autodidacte et jeu avec divers groupes, je cherche à reprendre sur de bonnes bases. Je viens de commencer les cours avec un bassiste pro et, tout naturellement, ça passe par les gammes. Je commence par la gamme de Sol majeur déclinée en 7 positions sur le manche. Positions elles-même transposables ensuite aux autres tonalités, si j'ai bien compris le raisonnement. Par contre, dans le Débat entre Jo et mirak, alors là, j'avoue que je décroche complètement ! Quote
mirak Posted July 31, 2011 at 12:59 AM Posted July 31, 2011 at 12:59 AM (edited) un petit exo sur les gammes à faire en parallèle de l'apprentissage du manche par exemple on sort une note au hasard et on vous dit que c'est un do, et pendant 5 minutes il faut pouvoir chanter le sol, le fa, le mi, le ré, le si et le la sur commande. Il y a des techniques pour y arriver, par exemple chanter les notes intermédiaires : do -> re -> mi -> fa -> sol jusqu'a à arriver à le faire directement. Quand on y arrive c'est qu'on est devenu familier avec la caractéristique de la note. Ensuite quand on a choppé ces 7 notes, la gamme mineure c'est juste trois notes qui changent et avec lesquelles il faut se familiariser mib lab sib Puis transposer dans les autres tonalité, ce qui change en fait juste le nom de la note, mais pas sa caractéristique sonore. pas évident au début, mais après plusieurs mois de pratique, ça dégoupille bien les esgourdes Edited July 31, 2011 at 01:08 AM by mirak Quote
jhm Posted July 31, 2011 at 08:04 AM Posted July 31, 2011 at 08:04 AM J'ai commandé cet ouvrage aujourd'hui - pour voir... Comme Vad, après 2 ans d'apprentissage quasiment autodidacte et jeu avec divers groupes, je cherche à reprendre sur de bonnes bases. Je viens de commencer les cours avec un bassiste pro et, tout naturellement, ça passe par les gammes. Je commence par la gamme de Sol majeur déclinée en 7 positions sur le manche. Positions elles-même transposables ensuite aux autres tonalités, si j'ai bien compris le raisonnement. Par contre, dans le Débat entre Jo et mirak, alors là, j'avoue que je décroche complètement ! Je pense que tu ne le regretteras pas. Comme le dit Mirak, pense à chanter ou à fredonner en même temps que tu travailles tes gammes. Chanter les gammes et se mémoriser les 7 notes permet au début un bon travail d'oreille pour ensuite mieux progresser. Bon courage. Quote
BaSSh Posted July 31, 2011 at 10:38 AM Posted July 31, 2011 at 10:38 AM mirak et jhm, merci pour vos conseils avisés. Chanter me paraît effectivement utile mais en dessous du La grave, j'ai beau ne pas avoir une voix de jeune fille, j'arrive carrément pas - en tout cas, en restant juste ! A l'inverse, ma tessiture étant relativement étroite, j'atteins assez vite mes limites - ce qui est effectivement un handicap pour profiter pleinement tout ce que pourrait m'apporter le chant sur la totalité des gammes travaillées. Je finis souvent en énoncant simplement le nom des notes mais ce n'est évidemment pas le même profit... Quote
jhm Posted July 31, 2011 at 11:03 AM Posted July 31, 2011 at 11:03 AM (edited) Dans un premier temps, ce qui est important, je pense, est de pouvoir reconnaitre en quelle tonalité est joué un morceau. Cela te permettra de jouer "les bonnes notes" et de pouvoir "improviser". Ensuite, en écoutant différents morceaux et ton jeu, tu exerceras et amélioreras "ton oreille". Sinon, il existe de nombreux logiciels pour cela comme earmaster ou de méthodes comme Ultimate Ear Training For Guitar And Bass pour apprendre progressivement. Edited July 31, 2011 at 11:10 AM by jhm Quote
mirak Posted July 31, 2011 at 11:37 AM Posted July 31, 2011 at 11:37 AM mirak et jhm, merci pour vos conseils avisés. Chanter me paraît effectivement utile mais en dessous du La grave, j'ai beau ne pas avoir une voix de jeune fille, j'arrive carrément pas - en tout cas, en restant juste ! A l'inverse, ma tessiture étant relativement étroite, j'atteins assez vite mes limites - ce qui est effectivement un handicap pour profiter pleinement tout ce que pourrait m'apporter le chant sur la totalité des gammes travaillées. Je finis souvent en énoncant simplement le nom des notes mais ce n'est évidemment pas le même profit... Quand tu arrives au delà de ta tessiture tu reprends la note à l'octave du dessus ou du dessous. Il y a pas besoin de chanter bien, voir de chanter du tout. Tu peux aussi le faire silencieusement dans ta tête, ou à voix basse. Chanter n'est qu'une aide. Quote
mirak Posted July 31, 2011 at 11:49 AM Posted July 31, 2011 at 11:49 AM Dans un premier temps, ce qui est important, je pense, est de pouvoir reconnaitre en quelle tonalité est joué un morceau. Cela te permettra de jouer "les bonnes notes" et de pouvoir "improviser". Ensuite, en écoutant différents morceaux et ton jeu, tu exerceras et amélioreras "ton oreille". Sinon, il existe de nombreux logiciels pour cela comme earmaster ou de méthodes comme Ultimate Ear Training For Guitar And Bass pour apprendre progressivement. celui ici est gratos, et ce base sur l'approche fonctionnelle http://www.miles.be/ l'approche fonctionnelle est ce qui m'a donné les meilleurs résultats en terme d'amélioration et ça m'a rendu accessible nettement plus facilement des trucs comme entendre ce qui est écrit sur une partition sans avoir besoin d'un instrument Quote
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