Jo Posted August 27, 2008 at 12:20 PM Share Posted August 27, 2008 at 12:20 PM Au commencement était la pulsation: Celle sur laquelle tout le rythme décida de se baser. On la considère par défaut comme régulière, mais elle ne l'est pas tout le temps. On peut vouloir l'accelerer ou la ralentir ou la faire volontairement "irreguliere" (l'exemple le plus connu: Blue rondo à la turk). Pour la suite nous l'admettrons réguliere, faut pas déconner, c'était juste pour frimer. Quand on lit une partition on commence par lire à quoi se rapporte la pulsation. Rien n'est interdit de ce coté, on peut choisir n'importe quelle note et l'associer à la pulsation, et meme la changer (la pulsation ou la note associée) en cours de morceau. On associe tres souvent (dans les morceaux binaires) la noire à la pulsation. Pour présenter les notes, on va partir de la. Donc si la noire représente une pulsation nous avons tout une échelle basée en "x2" et "/2", la blanche qui représente 2 noires et la croche qui représente 1/2 noire. Sur la blanche, se greffe la ronde qui représente 2 blanches. Sur la croche, la double-croche qui represente 1/2 croche (et ca continue dans ce sens ad vitam...). Si on rajoute les liaisons (le fait que deux notes consécutives soient considérer comme une seule), on peut jouer pas mal de truc. Pour simplifier l'écriture, le point fut introduit. Ajouter un point derrière une note ajoute la moitié de sa durée à cette note: noire pointée = 1 noire liée à 1 croche (ou l'inverse). On a déjà une bonne vu des durées "standards". A toutes ces durées correspondent des silences (soupir pour la noire, demi pause pour la blanche, pause pour la ronde, demi soupir pour la croche, quart de soupir pour la double croche, etc...) qui permettent de dire au musicien de la fermer un peu. Maintenant que ce passe t'il si on décide qu'une pulsation correspond à une noire pointée ? Tout d'un coup on se retrouve avec 3 croches dans une pulsation. Et pouf comme on divise notre pulsation en trois au lieu de deux habituellements, on a dit "tiens, ca va s'appeler ternaire" ! Bon alors apres comme les gens sont chiants, ils veulent faire un petit passage où il utilise du ternaire alors que tout le morceau est en binaire (2 croches par pulsation donc), un petit "3" a été inventé... Quand on met ce petit "3" sur une structure rythmique, ca veut en faite dire "là où normalement tenaient en durée 2 valeurs, en tiennent 3". (Pour les curieux, cette notion peut etre étendue, et ca donne des choses bien barges.) Mais ce triolet (c'est son petit nom) est à voir avant tout comme une facilité de notation. Au lieu d'écrire un triolet de croche dans un morceau binaire, on pourrait tout à fait dire qu'à ce moment la pulsation correspond à une noire pointée et que 3 croches tiennent donc. Mais ca devient vite tres tres lourd... Et de plus ca voudrait dire que les mêmes figures rythmiques n'ont pas la meme durée sur toute la partoche ce qui est très destabilisant à lire. Revenons sur notre pulse à la noire pointée. Deux pulsations correspondent à ? Et bien 2 noires pointées, soit l'équivalent de 3 noires, donc une blanche pointée. Et on s'apercoit que notre triolet de noire arrive comme une fleur... Si on était en binaire avec un triolet de noire écrit, on placerait trois noires sur 2 pulsations, ce qui revient exactement à jouer 3 noires avec une pulsation à la noire pointée. C'est donc le meme principe que le triolet de croche précédement mentionné. Attention: Dans tout ce qui vient d'être dit, on ne parle pas de pulsation qui change, c'est juste la note associée à la pulsation qui change. La durée entre deux coups de métronome, battement de pied, etc... reste la même. Nous avons vu ce qu'il y a au dessus de la noire pointée, mais en dessous qu'il y a t'il ? Nous avons donc 3 croches dans une noire pointée, mais dans une croche, qu'a t'on ? La réponse est 2 double-croches. Le choix de la note qui correspond à la pulsation n'influe pas sur l'écriture et la décomposition de cette note. Une noire pointée vaut bien 3 croches en binaire et en ternaire, donc une croche vaut toujours 2 doubles croches. On note donc qu'il y a une "limite" à la ternairisation "naturelle" de la pulsation. Si on veut réintroduire le ternaire en dessous d'un niveau binaire (que la pulsation soit binaire ou ternaire), on est au niveau de l'écriture obligé de repassé par des triolets (ou sextolet (2 triolets à la suite), nonolet (3 triolets à la suite), etc...). On obtient des notations tres artificielles, mais ca ne veut pas dire que le morceau le sera On ne parle que de maniere de représenter les choses. Il est assez courant d'introduire des double croches ternaire sur un morceau binaire (par exemple dans superstition de stevie wonder), mais en fait, on introduit plus souvent un "shuffle" qu'un triolet complet. Je crois qu'il est moins courant de réintroduire des triolets dans un morceau déjà ternaire plus haut, mais j'avoue ne pas avoir vérifier. Ce "shuffle", on le retrouve en jazz sur les croches (souvent jouées au charley). Il s'agit de jouer 2 croches par temps mais de maniere irréguliere. Ca se rapproche (et est noté comme) d'un triolet ou les deux premieres croches seraient liées, cela donne une impression de balancement assez agréable. Mais comme c'est chiant à noté (notation "artificielle" sus citée), une convention veut qu'on precise ces choses la en début de partition. On écrit les substitutions à faire pour interpreter correctement le morceau. Dans les cas qui nous interesse, on écrira donc: 2 croches = un triolet dont les deux premieres croches sont liées, ou (pour l'exemple de Superstition) 4 doubles = deux triolets de doubles croches ayant les deux premieres croches liées. Ca peut paraitre "bricolé", mais quand on lit une partition il faut se souvenir que c'est un moyen de transmettre la musique. Des fois c'est pas pratique, des fois ca l'est, mais en aucun cas une partition n'est la musique. C'est juste un moyen de la communiquer à d'autre pour qu'ils puissent la jouer. Voila mon premier jet, n'hésitez pas à poser des questions si c'est pas clair, ou s'il y a des erreurs. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
gromulator Posted August 27, 2008 at 02:29 PM Share Posted August 27, 2008 at 02:29 PM Tout remarquable travail mérite salaire. Allez Hop Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jo Posted August 27, 2008 at 02:38 PM Author Share Posted August 27, 2008 at 02:38 PM :lollarge: Moult merci ! M'enfin, il dit qu'il voit pas le rapport ! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Dams Posted August 27, 2008 at 02:52 PM Share Posted August 27, 2008 at 02:52 PM Beau boulot Jo Pour moi c'est très clair. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
benoit Posted August 27, 2008 at 04:11 PM Share Posted August 27, 2008 at 04:11 PM C'est très clair alors que le sujet n'est pas facile à expliquer ! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
something Posted August 27, 2008 at 04:37 PM Share Posted August 27, 2008 at 04:37 PM Très joli boulot M'en vais prendre une aspirine... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jo Posted August 27, 2008 at 07:54 PM Author Share Posted August 27, 2008 at 07:54 PM Merci messieur. J'avais oublé de citer le topic à l'origine de ce post, topic regorgeant de bonnes idées pour travailler le ternaire: http://forum.onlybass.com/index.php?showtopic=31034&hl= Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
BassMan_JzB Posted August 27, 2008 at 08:27 PM Share Posted August 27, 2008 at 08:27 PM Merci beaucoup Jo. Malgré ma fatigue du soir tu m'as remis les idées en place et ça va beaucoup mieux. Je relirai ce texte demain quand je serais plus frais pour mieux m'en imprégné car il vaut vraiment le coup. Que ce soit en binaire ou en ternaire si une partition est en 4/4 il y aura automatiquement 4 pulsations. Ensuite on lui définie la note aproprié et nous aurons notre nombre de notes par mesure. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jo Posted August 27, 2008 at 08:48 PM Author Share Posted August 27, 2008 at 08:48 PM Je ferais une deuxieme passe sur les mesures, parce que c'est plein de convention (qui souvent en profite pour imposer leur truc pour savoir à quoi la pulse s'applique). En gros: Dans "4/4" le deuxieme 4 veut dire "noire" et le premier "4 fois celui du dessous" donc c'est toujours 4 noires par mesure. La pulse à la noire pointé la dessus c'est faisable (rien ne l'interdit) mais je ne sais pas si ca apporterait beaucoup et il faudrait surement explicité ce qu'on fait de la noire en trop. Traditionnellement une mesure de 4 pulsations à la noire pointée s'ecrira 12/8 (8 représente la croche), car les signatures ne permettent pas les "noires pointées", ce qui est à mon gout une idiotie, et que 12 croches = 4 noires pointées. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
BassMan_JzB Posted August 27, 2008 at 08:54 PM Share Posted August 27, 2008 at 08:54 PM Ah oui merde je suis con ça je le savais. Alors en ternaire on tape combien de fois du pied avant de passer à la mesure suivante? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jo Posted August 27, 2008 at 09:02 PM Author Share Posted August 27, 2008 at 09:02 PM Toi tu veux griller les étapes Le nombre de fois où tu tapes du pied dans une mesure n'a RIEN à voir avec le ternaire ou binaire. Il peut y avoir de 1 à autant de pulsation que tu veux dans une mesure. En exagérant un chouilla, je dirais même qu'une mesure n'a rien à voir avec le binaire ou le ternaire. C'est une écriture pour permettre de s'y retrouver, et de matérialiser le groupement de N pulsation qui commence à avoir un sens dans le morceau. Tapes tes 4 pulsations (la durée de mesure la plus courante) et joue du ternaire ou du binaire. Comme tu veux. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
BassMan_JzB Posted August 27, 2008 at 09:22 PM Share Posted August 27, 2008 at 09:22 PM (edited) Merde escuse moi ma question ne voulait rien dire dutout ^^. Ce que je voulais dire. C'est dans une structure en 4/4 en ternaire tu tape combien de fois du pied dans la mesure? EDIT: car les structures rythmique et décompositions rythmique je les connais. Là où je n'arrive pas à faire le lien c'est par exemple. Sur du 4/4 en binaire où la pulsation est la noire on va taper toute les noires donc 4 fois. En ternaire la pulsation est par exemple définie comme une noire pointé. Notre structure reste du 4/4 donc 4 noires... et c'est là où je bloque. Edited August 27, 2008 at 09:28 PM by BassMan_JzB Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Dams Posted August 28, 2008 at 07:08 AM Share Posted August 28, 2008 at 07:08 AM (edited) Ce que je voulais dire. C'est dans une structure en 4/4 en ternaire tu tape combien de fois du pied dans la mesure?EDIT: car les structures rythmique et décompositions rythmique je les connais. Là où je n'arrive pas à faire le lien c'est par exemple. Sur du 4/4 en binaire où la pulsation est la noire on va taper toute les noires donc 4 fois. En ternaire la pulsation est par exemple définie comme une noire pointé. Notre structure reste du 4/4 donc 4 noires... et c'est là où je bloque. Reprenons ... En binaire la pulsation est définie par la note, donc sur du binaire en 4/4, tu auras 1 pulsation par noire (le 4 du dessous représentant un quart de l'unité de base : la ronde) donc 4 pulsations par mesure (ce qui est indiqué par le 4 du dessus). Idem pour une mesure en 7/4, sauf que la mesure comportera l'équivalent de 7 noires (que ce soit écrit avec des croches, des noires ou des blanches). Dans une mesure 2/2, tu auras une pulse par blanche, donc 2 pulses dans la mesure. En ternaire, la pulse est définie par la note pointée, et le comptage est basé sur le tiers de cette note pointée. Le chiffre du bas de la signature devient donc généralement 8, car on pulse le plus souvent à la noire pointée, dont le tiers est une croche, c'est à dire 1/8ème de ronde (mais on pourrait travailler en double ou triple croches). Le nombre de ces tiers de notes est forcément un multiple de 3 (puisqu'on a 3 tiers égaux par note), donc la valeur du haut de la signature est toujours un multiple de 3 (6, 9 ou 12). Dans le cas qui te préoccupe, pour taper 4 fois du pied dans une mesure ternaire, il faudra donc qu'elle comporte 4 notes (on va prendre des noires) pointées (en valeur absolue, car tu peux bien sûr avoir une blanche suivie d'une noire dont la somme équivaut à 2 noires pointées). On a dit qu'on travaillait à la noire pointée, donc le chiffre du bas de la signature sera 8. On veut 4 temps (4 pulsations), donc 4 fois 3 tiers de noire pointée. 4 x 3 = 12. La signature de la mesure ternaire comportant 4 pulses est donc 12/8. On peut généraliser : La signature de la mesure ternaire comportant 3 pulses est 9/8. La signature de la mesure ternaire comportant 2 pulses est 6/8. La signature de la mesure binaire comportant 4 pulses est 4/4 (ou 4/2). La signature de la mesure binaire comportant 3 pulses est 3/4 (ou 3/2). La signature de la mesure binaire comportant 2 pulses est 2/4 (ou 2/2). ... Je ne sais pas si c'est clair Edited August 28, 2008 at 07:33 AM by Dams Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
benoit Posted August 28, 2008 at 07:15 AM Share Posted August 28, 2008 at 07:15 AM 4/4 c'est du binaire. 12/8 c'est du ternaire. En théorie, si un morceau est écrit en 4/4, il faut donc le jouer binaire. En pratique, comme expliqué plus haut, de nombreux morceaux (en jazz particulièrement) sont écrits en 4/4 (pour simplifier) mais devraient être écrits en 12/8. Dans tous les cas, on tape 4 fois du pied par mesure. Si on suit la partition, on marque donc les noires avec le pied, si on suit l'interprétation, on marque des noires pointées. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest big' Posted August 28, 2008 at 07:17 AM Share Posted August 28, 2008 at 07:17 AM En binaire la pulsation est définie par la note, donc sur du binaire en 4/4 à la turk ? carbonara ? va comme je te pousse ? Inch ? Ouh, suspense maximoume ! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jo Posted August 28, 2008 at 07:23 AM Author Share Posted August 28, 2008 at 07:23 AM Ce que je voulais dire. C'est dans une structure en 4/4 en ternaire tu tape combien de fois du pied dans la mesure? J'ai déjà répondu à ca. :) On evite en général les pulsations qui ne tombe pas juste avec la mesure. Une mesure 4/4 est 99% du temps tapée à la noire, des fois à la croches ou à la blanche (meme si normalement la blanche c'est 2/2 pas 4/4). Si ca tombe pas juste il va falloir essayer de faire comprendre au musicien ce qu'il doit faire de ce qui reste. C'est le bordel. Un 4/4 ternaire aurait des triolets partout, c'est pour ca qu'on l'écrit en general en 12/8, pulsation noire pointée. C'est plus léger à la lecture. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest big' Posted August 28, 2008 at 07:25 AM Share Posted August 28, 2008 at 07:25 AM Jo, tu es d'une patience à toute épreuve. En tout cas, bravo pour le topo. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Dams Posted August 28, 2008 at 07:34 AM Share Posted August 28, 2008 at 07:34 AM Je reposte vu que j'ai merdoyé au-dessus : Ce que je voulais dire. C'est dans une structure en 4/4 en ternaire tu tape combien de fois du pied dans la mesure?EDIT: car les structures rythmique et décompositions rythmique je les connais. Là où je n'arrive pas à faire le lien c'est par exemple. Sur du 4/4 en binaire où la pulsation est la noire on va taper toute les noires donc 4 fois. En ternaire la pulsation est par exemple définie comme une noire pointé. Notre structure reste du 4/4 donc 4 noires... et c'est là où je bloque. Reprenons ... En binaire la pulsation est définie par la note, donc sur du binaire en 4/4, tu auras 1 pulsation par noire (le 4 du dessous représentant un quart de l'unité de base : la ronde) donc 4 pulsations par mesure (ce qui est indiqué par le 4 du dessus). Idem pour une mesure en 7/4, sauf que la mesure comportera l'équivalent de 7 noires (que ce soit écrit avec des croches, des noires ou des blanches). Dans une mesure 2/2, tu auras une pulse par blanche, donc 2 pulses dans la mesure. En ternaire, la pulse est définie par la note pointée, et le comptage est basé sur le tiers de cette note pointée. Le chiffre du bas de la signature devient donc généralement 8, car on pulse le plus souvent à la noire pointée, dont le tiers est une croche, c'est à dire 1/8ème de ronde (mais on pourrait travailler en double ou triple croches). Le nombre de ces tiers de notes est forcément un multiple de 3 (puisqu'on a 3 tiers égaux par note), donc la valeur du haut de la signature est toujours un multiple de 3 (6, 9 ou 12). Dans le cas qui te préoccupe, pour taper 4 fois du pied dans une mesure ternaire, il faudra donc qu'elle comporte 4 notes (on va prendre des noires) pointées (en valeur absolue, car tu peux bien sûr avoir une blanche suivie d'une noire dont la somme équivaut à 2 noires pointées). On a dit qu'on travaillait à la noire pointée, donc le chiffre du bas de la signature sera 8. On veut 4 temps (4 pulsations), donc 4 fois 3 tiers de noire pointée. 4 x 3 = 12. La signature de la mesure ternaire comportant 4 pulses est donc 12/8. On peut généraliser : La signature de la mesure ternaire comportant 3 pulses est 9/8. La signature de la mesure ternaire comportant 2 pulses est 6/8. La signature de la mesure binaire comportant 4 pulses est 4/4 (ou 4/2). La signature de la mesure binaire comportant 3 pulses est 3/4 (ou 3/2). La signature de la mesure binaire comportant 2 pulses est 2/4 (ou 2/2). ... Je ne sais pas si c'est clair Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jo Posted August 28, 2008 at 07:44 AM Author Share Posted August 28, 2008 at 07:44 AM Sisi c'est clair Comme ca en plus tu as bien listé les conventions de signatures et leur implication sur la pulse que j'avais éludée en disant qu'il n'y a pas de lien (ce qui est je le répété une exagération). Merci m'sieur Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
BassMan_JzB Posted August 28, 2008 at 09:46 AM Share Posted August 28, 2008 at 09:46 AM Merci beaucoup les gars, j'ai tout relu dès le matin à tête reposé et c'est super clair. Ma question de 4/4 et ternaire était absurde car ça fait un truc qui ne tombe pas rond. J'ai cherché la complication et vous m'avez bien remis les idées en place Merci Onlybassiens. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
gromulator Posted August 28, 2008 at 12:19 PM Share Posted August 28, 2008 at 12:19 PM (edited) Je réclame Epinglator. Edited August 28, 2008 at 12:37 PM by gromulator Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Néal Zheimer Posted August 28, 2008 at 03:17 PM Share Posted August 28, 2008 at 03:17 PM Super pavé Jo ! Tu viens de me faire découvrir ce qui se cache derrière le ternaire (et ça tombe bien parce qu'on va le bosser bientôt avec mon prof de basse). J'ai tout compris jusqu'à "On note donc qu'il y a une "limite" à la ternairisation "naturelle" de la pulsation". Mais je crois que j'ai compris l'essentiel (ou pas). Un petit conseil, ça serait pas mal d'avoir des illustrations de ce que tu écris, avec des images de notes sur les portées, surtout que tu mentionnes souvent des notations différentes même si elles sont peu courantes (par exemple, la notation triolet de croches dans un morceau binaire qui est une facilité d'écriture au passage en ternaire sur une partie [courte] d'un morceau). Bref, avec quelques images en plus, ça serait parfait imo. J'espère que j'ai pas dit n'importe quoi Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jo Posted August 28, 2008 at 03:20 PM Author Share Posted August 28, 2008 at 03:20 PM C'est noté pour les images. J'essaye de voir. La partie que tu as ratée (si tu as compris le coup du shuffle) c'est un peu de la masturbation intellectuelle. Don't take you the head. Au passage "IMHO" pas "imo". ;) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
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