Pourquoi La Basse évolue Plus Vite Que La Guitare?

[Mister Kay]

Inconstance qui provient elle-même de transistors...

Si ça venait UNIQUEMENT des transistors, alors j'aimerais bien que tu m'expliques

pourquoi d'un côté, on a des synthés analogiques au son un peu aléatoire et qui ont

parfois besoin d'un bon quart d'heure de chauffe le temps que la machine s'accorde

à peu près et d'un autre côté, un ampli de guitare, lui aussi à transistors, qui marche

dès qu'on le met sous tension et dont le son est constant tout au long de l'usage

Et d'ailleurs, je croyais tenir une idée géniale et révolutionnaire avec mon concept de

synthé à lampes, mais visiblement, ça avait été tenté sur les grosses armoires des

années 60 et ça s'est visiblement avéré être à moitié ingérable

[frizzouille]

Je ne suis pas électronicien, mais peut être simplement parce que tu compares un synthé, donc a priori une source, et un ampli (dont la source est la guitare). Faudrait différencier les transistors utilisées dans la partie "source" du synthé et ceux de sa partie amplification.

Les transistors ne doivent pas être du même type, ne pas avoir la même place dans le schéma, ni le même rôle entre un synthé et un ampli guitare.

C'est un idée que j'avance comme ça à la lecture des posts, je n'y connais rien et je ne veux pas remettre en route la machine à pop corn.

[juli9n]

Ouais mais là vous dérivez encore un peu, même si c'est vrai que pour basse on trouve plus d'amplis haut de gamme à transos qu'à lampes, faudrait pas partir sur le sujet lampes/transistors, c'est un autre débat!

[Guest big']

Et puis j'ai l'impression que Norwood a décroché depuis un moment...

[juli9n]

Bon bah y'a plus qu'à cloturer ce topic.

Toute façon, je pense que big' est sur la voix de la raison avec le triangle

Edited April 23, 2008 at 08:30 PM by juli9n

[Basstyra]

Frizzouille a la réponse, mais confond un poil. Les types de transos n'ont rien à voir là-dedans. Un transistor, c'est un bête composant, ça n'est pas un machin magique qui fait ce qu'on lui demande de faire. C'est un bête composant, qu'on utilise dans un montage, avec d'autres composants. Ce sont ces montages, et leurs interactions, qui comptent. Pas un élément de ces montage pris séparément.

Dans le cas d'un ampli, les transistors sont utilisés dans des montages comme moyen d'amplification et d'adaptation d'impédance. La source sonore est la guitare. Dans un synthé, ils sont utilisés en plus en générateur de forme d'onde, dans des montages qui génèrent le son. Or, un oscillateur analogique, qu'il soit à lampe ou à transistors, ca bouge un peu. Ca bouge parce que tout ces composants, les transos, les lampes, les résistances, les condensateurs, les potentiomètres, voient leurs caractéristiques varier avec la température, le temps, les vibrations, la poussière, etc... Dans le cadre d'un montage amplificateur, en général, ces variations sont négligeables, que ca soit avec des lampes ou avec des transos (surtout si on rajoute du feedback et/ou si le gain du montage est faible). Dans le cas d'un montage oscillateur, ces variations ont une influence directe.

A noter que dans un ordinateur, ces variations sont devenues presque totalement transparente pour le fonctionnement de la machine. Mais elles sont toujours là. C'est juste qu'elles n'influencent plus les données (enfin... même ca ca se discute) ainsi que le traitement de ces données.

On en revient donc à ce que je dis depuis le début : c'est une histoire de composants dans des montages, pas de composants tout court. C'est pour ça que dire que l'instabilité des synthés des 70's vient des transistors est tout autant une connerie que dire qu'un son chaud vient d'une lampe, mais si ca peut te faire réaliser le pronfond manque de logique qu'il y a dans ton discours, c'est toujours ça de gagné.

Les 1ers instruments à synthèse électronique étaient évidemment à lampe, les transistors n'existant pas à l'époque. Le Theremin par ex est un instrument à lampes, à la base. Mais ces lampes ne faisaient que réaliser des fonctions électroniques que les transistors réalisent aussi bien.

Maintenant, les différences entre les lampes et les transos existent. Mais en parler sans les considérer dans un montage n'a juste pas de sens. Il y a des raisons qui expliquent que les amplis qui tuent leurs mères aujourd'hui sont (presque) toujours à lampes. Mais ces raisons ne sont pas que "la lampe c'est chaud" C'est effroyablement réducteur de penser ainsi...

Oui, je sais, je suis HS, là, mais je pense que ca vaut la peine d'en parler...

Edited April 23, 2008 at 08:45 PM by Basstyra

[frizzouille]

On peut peut être scinder le sujet parce que la discussion reste intéressante.

J'avais prévenu je suis pas électronicien, c'est le gars du dessus qu'il faut écouter

[lobass]

Hello

Tien... Y'a quand meme des mecs bizarres ! )))

http://fr.youtube.com/watch?v=rutyA12z3Ok

A+, Laurent.

[alauth]

Non mais lui faut pas chercher !

(il en a aussi une avec 4 manches !)

[YveMeuH]

D'un côté il fait le mariolle avec 4 petits manches, mais moi un gros me suffit

[Meuh la Vache]

Non mais lui faut pas chercher !

(il en a aussi une avec 4 manches !)

Avait.

Il se l'est fait faucher, et ne l'a jamais retrouvé complet, son instru magique, il me semble, non?

Et puis bon, concernant les évolutions de la basse plus que de la gratte, je suis pas sur. Au final, c'est parce qu'on ne va pas chercher les gars: ça fait tarte à la crème, mais je ne connais pas un musicien qui serait ce que les gars comme Andy Mc Kee et consorts sont à la guitare, par contre on ne parle clairement pas assez de Charlie Hunter, et enfin je ne connais pas de bassiste ui assurent tout un set avec une basse midi, comme l'ont fait de nombreux guitaristes.

Et puis les évolutions de la guitare ont été nombreuses, mais antérieures à celles de la basse: la casio DG-20, un monstre infâme que j'ai eu dans les pognes hier aprèm, en est un bon exemple.

Si les guitaristes - la majorité des guitaristes - sont revenus de ces évolutions, c'est sans doute qu'elles n'étaient pas musicalement productives, hors d'une performance en solo.

[L'anatole]

Bonsoir les gamins !

Pour raccrocher Norwood et recentrer le sujet : ( Bassiste magazine N° 18 ,Interview d'Anthony Jackson ,page 40.)

Question : Quelle vision avez-vous de l'évolution de la basse ces dernières années ?

Réponse :Je ne pense pas qu'il y ait beaucoup de changements,l'évolution se traduit plus au niveau personnel,à la manière dont on entend la musique.Certes,il y a plus de solistes,mais je pense qu'il n'y a pas la même dévotion à faire chanter l'instrument.Ca devient juste une compétition à celui qui jouera le plus vite ,le plus fort.Depuis le départ de Jaco,les choses ont beaucoup changé.Et, la joie de faire du grand art et de faire vibrer les gens n'est plus aussi importante qu'elle l'a été.

Gros ,mais pas con Anthony !

[Jo]

Ouais enfin, c'est du "c'etait mieux avant" de base. :)

[Guest big']

Ben quand j'écoute, par exemple, l'album d'Hadrien Feraud qui nous ressort à peu près tous les plans de ses glorieux aînés sur fond de smooth jazz, ou Alain Caron qui nous fait le même album depuis 20 ans, c'est pas entièrement faux, même si j'aime pas trop le jeu d'AJ.

[Jo]

Tu ne peux pas prouver qu'il n'y a pas d'invention juste en citant des contres exemples. Le seul moyen de le prouver passe par l'exhaustivité... C'est par nature quasiment infaisable.

Je peux aussi bien prendre des bassistes des années 60 et te dire qu'ils n'avaient aucune originalité.

[Guest big']

Bien sûr mais franchement, on peut aligner un paquet de bassistes novateurs entre 1960 et 1980 (Jamerson, Carol Kaye, McCa, J. Bruce, Larry Graham, Paul Jackson, Pasto, Marcus Miller, par exemple) qui ont mis de grosses claques quand ils ont émergé. Alors que sur les vingt dernières années, ça me semble difficile (Les Claypol peut-être ?).

Je parle du très lourd qui fait avancer le schimilimili. Je parle pas des flopées de très bons bassistes comme Richard Bona qui, à mon sens, ne font que perfectionner ce qui existe déjà.

Edited April 24, 2008 at 09:05 PM by big'

[Budha bass]

Il y a des raisons qui expliquent que les amplis qui tuent leurs mères aujourd'hui sont (presque) toujours à lampes

tu pourrais developper un peu STP, ça m'interesse !

(dans un autre post si ça embete ici)

Autrement, défi, tu te sentirais de faire un ampli haut de gamme à transo pour gratte ?

Je voudrais bien voir le resultat.

(je précise, je ne suis pas gratteux, juste curieux !)

[Jo]

Ca reste une bonne question de point de vue. Parce qu'entre "amélioré" et "être novateur", la distinction est subtile.

Moi je vois dans les années 80 - 08 sans reflechir plus que ca: Mark King, Les Claypool, Carbonne, Manring, Baudin

Une autre chose qui peut jouer est la nostalgie qu'on semble vivre actuellement dont on parlait tout à l'heure. A force de glorifier des sons des années 70, la recherche et l'innovation ne sont pas forcement la priorité (et surtout des gens qui écoutent).

Encore une chose, dans les années 50 à 80 tout était à inventer pour la basse electrique... C'est plus facile d'être novateur quand rien n'existe

Mon point de vue sur le sujet c'est que j'en sais rien

Mais je trouve toujours dommage d'arriver à des constats du type "c'etait mieux avant" parce que 9 fois sur 10 ca cache une nostalgie qui s'auto entretien (j'aime bien les années 70, donc j'écoute principalement des trucs des années 70, donc je trouve que ce que j'entend de récent ne vaut pas le coup mais je ne cherche pas, je ne fais pas d'effort pour essayer dans d'autre style, car j'aime bien les années 70...)

[alauth]

Bien sûr mais franchement, on peut aligner un paquet de bassistes novateurs entre 1960 et 1980 (Jamerson, Carol Kaye, McCa, J. Bruce, Larry Graham, Paul Jackson, Pasto, Marcus Miller, par exemple) qui ont mis de grosses claques quand ils ont émergé. Alors que sur les vingt dernières années, ça me semble difficile (Les Claypol peut-être ?).

Yves Carbonne, Michael Manring me viennent en premier à l'esprit.

EDIT : grillé !

Edited April 24, 2008 at 09:23 PM by alauth

[Guest big']

Ouaip, j'avais oublié Mark King (mais j'avais cité Claypool).

Bah, y a toujours de l'espoir quand on voit ce qui a pu être fait à la contrebasse par La Faro ou Ray Brown alors que l'instrument avait déjà un passé conséquent, même en jazz. Mais ça passait plus par le rôle et la place de l'instrument dans la musique du groupe que par des innovations purement techniques même s'il y en a eu (mais ça n'a rien à voir avec la primauté donnée par Wooten, dans sa carrière solo, à la technique par rapport à la musicalité ; et le slap en double tiré façon mitraillette, c'est quand même limité comme apport strictement musical).

Edit : Ouh, pinaise, j'ai aussi oublié Stanley Clarke. J'aime pas tout chez lui, loin de là, mais il y a des plans en accords qui valent leur pesant de mediators. Encore un cador de l'époque bénie.

Edited April 24, 2008 at 09:34 PM by big'

[Mister Kay]

Or, un oscillateur analogique, qu'il soit à lampe ou à transistors, ca bouge un peu. Ca bouge parce que tout ces composants, les transos, les lampes, les résistances, les condensateurs, les potentiomètres, voient leurs caractéristiques varier avec la température, le temps, les vibrations, la poussière, etc... Dans le cadre d'un montage amplificateur, en général, ces variations sont négligeables, que ca soit avec des lampes ou avec des transos (surtout si on rajoute du feedback et/ou si le gain du montage est faible). Dans le cas d'un montage oscillateur, ces variations ont une influence directe.

Là nous somme bien d'accord, mais confiné dans un logement de même taille, un montage avec des transos et le même avec des lampes en lieu et place des transos (sensés donc faire la même chose) se comporteront différemment, les lampes dégageant de la chaleur, bien plus que les transos et fatalement ça aura une incidence sur tout le reste.

A noter que dans un ordinateur, ces variations sont devenues presque totalement transparente pour le fonctionnement de la machine. Mais elles sont toujours là. C'est juste qu'elles n'influencent plus les données (enfin... même ca ca se discute) ainsi que le traitement de ces données.

Voilà, c'est pour ça que le disais que les transos étaient précis, il y a des variations, mais à côté d'une lampe pour remplir la même fonctions, elle est bien moindre et en info, il y a bien longtemps qu'on peut tenir ces variations pour pratiquement négligeables, bon alors après, si on abuse et qu'on met trop de transos dans un espace trop petit...

On en revient donc à ce que je dis depuis le début : c'est une histoire de composants dans des montages, pas de composants tout court. C'est pour ça que dire que l'instabilité des synthés des 70's vient des transistors est tout autant une connerie que dire qu'un son chaud vient d'une lampe, mais si ca peut te faire réaliser le pronfond manque de logique qu'il y a dans ton discours, c'est toujours ça de gagné.

L'instabilité des analos du fait des transos, ne t'en déplaise, relis tes posts, elle est de toi, celle là

Pour ma part, je pense que c'est surtout le fait d'avoir bourré dans un petit espace des composant ayant tendance à chauffer, les résistances, les condensateurs sans doute bien plus que les transos...

Et c'est là que je pense que doit se jouer la différence entre amplis à lampes et amplis à transistors, c'est que les lampes dissipent énormément de chaleur à l'intérieur du préamp. Je vois bien avec mon Fender à lampes, le son varie suivant le temps que j'ai pu le laisser chauffer avant de jouer alors que le Fender à transos que j'avais avant ne bougeait pas d'un poil.

Les 1ers instruments à synthèse électronique étaient évidemment à lampe, les transistors n'existant pas à l'époque. Le Theremin par ex est un instrument à lampes, à la base. Mais ces lampes ne faisaient que réaliser des fonctions électroniques que les transistors réalisent aussi bien.

Ah je connaissais pas ce truc là, j'ai regardé sur Tutube, ça a l'air vachement très rigolo, ça... Mon prochain GAS?!?

[Basstyra]

L'instabilité des analos du fait des transos, ne t'en déplaise, relis tes posts, elle est de toi, celle là

Relis bien ce que j'en dit, je crois que tu as raté une info

Je répond au reste plus tard, y'a encore quelque conneries dans le lot.

[Jo]

Voilà, c'est pour ça que le disais que les transos étaient précis, il y a des variations, mais à côté d'une lampe pour remplir la même fonctions, elle est bien moindre et en info, il y a bien longtemps qu'on peut tenir ces variations pour pratiquement négligeables, bon alors après, si on abuse et qu'on met trop de transos dans un espace trop petit...

Les premiers ordinateurs étaient à lampe, donc on arrivait aussi a negliger les variations dessus. ;)

[aldrock]

[petit HS technique]

Le truc aussi qu'il faut voir c'est que les procédés de fabrication des composants, des circuits ont pas mal évolué.

Il ya moins de disparités dans les caractéristiques des composants en sortie d'usine.

On sait beaucoup mieux prévoir le comportement en température d'un système et faire qu'il garde les mêmes fonctionnalités.

Pour preuve les puces électroniques (processeurs, DSP, FPGA,...) qui fonctionnent bien sur des gammes de température assez large (0°-> 85°C) alors qu'elle comportent aisément plusieurs millions de transistors...

A mon gout le coté aléatoire des anciens circuits vient plus de "défauts" de conception que d'un combat "stérile" lampes contre transistors.

[Fin du petit HS technique]

[Mister Kay]

Oui, ils en comportaient 20.000, ils étaient de la taille d'un terrain de basket, tout ça pour délivrer une puissance de calcul comparable à une calculette de poche des années 80

Avec les premiers transistors, on ramenait déjà ça à la taille d'une commode, ce qui est tout de suite bien plus raisonnable!