Zered Posted March 7, 2008 at 06:56 PM Share Posted March 7, 2008 at 06:56 PM Saluzavous, Petit moment de culture musicale... ou plutôt d'inculture musicale J'étais hier soir au Théâtre de la Ville pour voir un spectacle de danse (contemporaine) d'Anjelin Prejlocaj (pour ceux que ça intéresse) . Je connaissais déjà pas mal de trucs de lui et une nouvelle fois, ses chorégraphies m'ont beaucoup plu. Par contre, le dernier tableau était dansé sur de la musique de Karlheinz Stockhausen. De ce que j'en sais (ne me dites pas d'aller sur wikipedia, j'ai déjà fait ), c'est un compositeur contemporain allemand. L'un des noms connus de la musique contemporaine et en particulier de la musique aléatoire. Je ne sais vraiment pas quoi en penser... J'ai globalement trouvé ça intéressant, pas inécoutable, mais franchement pas agréable à écouter. Si je voulais faire provoc, je m'interrogerais ici en me demandant : "Mais est-ce vraiment de la musique"... mais je ne le ferai pas ! et toc ! Par contre, ça m'a remis deux choses en tête : - ma totale ignorance de ce qu'est la musque contemporaine (je connais bien les noms de Boulez, Messiaen, Nono... mais je ne connais que leur nom) - une interrogation que j'avais déjà eue me demandant, en gros si on pouvait parler de musique quand il n'y a pas d'intention esthétique (au sens très large, j'y inclus les musiques de transe, rituelles, etc...). Dans le cas de la musique éléatoire ou sérielle, je vois bien comment je peux parler de recherche Des réactions ? Y compris pour me faire mieux comprendre cette musique que je ne comprends pas Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
cylens Posted March 7, 2008 at 07:18 PM Share Posted March 7, 2008 at 07:18 PM y a déja un sujet sur Stockhausen, vu qu'il nous a quittés il y a peu. la musique de Stockhausen est tout sauf aléatoire. le son aléatoire, c'est un bruit blanc. et encore, pour moi cela peut-être musical. certains compositeurs ont inclus beaucoup de paramètres aléatoires dans leurs systèmes compositionnels (on pense bien sur à Xenakis) et ce n'est pas pour autant que celle-ci est dénuée d'intention esthétique. on parle plutôt de musique stochastique, en général. pour moi savoir ou pas si c'est de la musique est un débat simplement non intéressant. rien n'en est jamais sorti. je pense personnellement que prendre la question du côté de la poïétique, du "faire", c'est partir dans le mur. attribuer ou non des critères de musicalité à une oeuvre, c'est une affaire de jugement, c'est l'auditeur que ça concerne. il est des bruits environnants que je trouve beaucoup plus musicaux que 99% des soli de basse. en ça, pour moi, clairement, on peut parler de musique quand il n'y a pas d'intention créatrice. on a tendance à parler de musique, effectivement, dès qu'il y a compositeur, et dès que l'acte de composition correspond à la mise en oeuvre d'un système. en ça, la rigueur compositionnelle de Stockhausen est inattaquable (un Cage le serait beaucoup plus, à la limite). en disant "ce n'est pas de la musique" de celle de Stockhausen, tu ne ferais pas provoc du tout, tu ferais juste en retard de plus de 50 ans sur ta vision du paysage musical. ces histoires se sont déja passées en France (mutinerie au théâtre des Champs Elysées pour la création du Sacre du Printemps, il y a bientôt 100 ans, rebelotte avec Déserts de Varèse)... et ça n'a jamais rien amené, si ce n'est un regard amusé quelques années après. Pour parler très globalement de la musique "contemporaine" (on va dire vers début XXème), il a toujours été question d'élargissement. élargissement des structures harmoniques, des espaces de timbres (ce que Varèse a, pour moi, préfiguré), des espaces de projection du son... Même si l'idée de définir ce qu'est la musique me pose problème, dire que l'on peut parler de musique dès qu'on a une organisation sonore, me semble satisfaisant. cette organisation, cela peut même être l'auditeur qui la réalise: je pense à certaines installations sonores, où la déambulation du visiteur réalise la forme musicale ou bien à la musique de Reich pour laquelle certains motifs rythmiques ou mélodiques émergent ou non en fonction du degré d'attention de l'auditeur. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Kamiko Posted March 7, 2008 at 07:30 PM Share Posted March 7, 2008 at 07:30 PM A part Xenakis et Boulez, et les musiques répétitives du début du siècle je ne m'y connais pas trop donc je ne dirais rien mais je suis autant curieux que toi Zered ;). Faut juste pas les écouter comme les autres musiques ^^'. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
cylens Posted March 7, 2008 at 07:39 PM Share Posted March 7, 2008 at 07:39 PM les musiques répétitives du début du siècle? quels compositeurs? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zered Posted March 7, 2008 at 07:44 PM Author Share Posted March 7, 2008 at 07:44 PM C'est marrant à quel point je m'attendais à ce que ce soit toi, Cylens qui réponde En fait, j'espérais bien que tu répondes, vu que tu es, je crois la seule personne avec qui il m'ait été donné d'échanger un peu, qui connaissent un peu ce genre de musiques. J'ai forcé, j'avoue, la caricature de ce que j'en ai pensé par rapport à la musicalité de la chose... histoire de provoquer un peu le débat et d'attirer le chaland... En tout cas, j'avoue que l'idée d'utiliser le hasard dans une composition m'interpelle. J'avoue aussi que je n'avais pas pensé à utiliser l'historique du forum... je corrige ça tout de suite Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Kamiko Posted March 7, 2008 at 07:59 PM Share Posted March 7, 2008 at 07:59 PM les musiques répétitives du début du siècle? quels compositeurs? Je cherche ça dans ma discographie et je te répond ;). Tout ce que je sais c'est qu'il y avait des bruits de train, avec un peu de mémoire c'est plutôt vers 1940 en fait ^^. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest big' Posted March 7, 2008 at 08:02 PM Share Posted March 7, 2008 at 08:02 PM Des bruits de train vers 1940, c'était pas forcément très artistique ... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Kamiko Posted March 7, 2008 at 08:06 PM Share Posted March 7, 2008 at 08:06 PM Et oui mais que veux tu, c'est pas de ma faute hein XD! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
cylens Posted March 7, 2008 at 08:15 PM Share Posted March 7, 2008 at 08:15 PM c'est sans doute "l'étude aux chemins de fer" de pierre schaeffer (en 48) mais on parle plutôt de musique concrête alors ou alors c'est "different trains" de steve reich, et là, c'est bien de la musique dite répétitive. pour quatuor à cordes (le kronos quartet sur le disque) et bande, mais c'est plus tard (88) Zered: je te donne ma vision des choses quant à l'utilisation d'éléments aléatoires: je m'en sers beaucoup lorsque je conçois des logiciels de traitement du son. si tu conceptualises à l'avance ce que tu veux faire ("j'ai un son/idée dans ma tête, je veux le réaliser"), tu te limites très directement à ce que ta mémoire a accumulé pour combiner/créer cette idée. L'introduction de paramètres obéissant à des lois de probabilités permettent de faire émerger des choses que tu n'avais pas prévues, tout en gardant un contrôle global sur ce que tu vas générer (par exemple, lorsque tu contrôles une densité d'évènements à l'aide de probabilité, tu ne sais pas précisément ce qui va se passer, mais globalement, tu sais que une 10aine de sons vont être générés par seconde). bien sûr, penser qu'on échappe au mécanisme décrit avant est illusoire, parce qu'au final, ce que tu vas garder/sélectionner dans ce que tu as créé obéira au même mécanisme (les critères de sélection sont façonnés par tout ton passé d'auditeur/compositeur), mais je trouve que ça permet plus d'ouverture. aussi à un certain niveau, tu ne peux pas tout contrôler, ou alors tu y passes un temps fou pour un résultat qui ne suit pas forcément. par exemple, dans le cas de traitements granulaires, tu as très vite plusieurs centaines d'évènements à traiter par seconde. sans parler d'aléatoire, c'était le projet de la musique concrête: le travail commence dans le concrêt sonore, on manipule des sons et non des idées, puis la structure, la composition, le côté abstrait va émerger de cette manipulation. par opposition à une musique complètement intellectualisée, puis couchée sur partition. bien sûr, c'est un peu caricatural, les 2 sont liés et on compose sans arrêt avec. non mais sinon, très franchement, Stockhausen, moi ça me parle peu, hein.. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Kamiko Posted March 7, 2008 at 08:31 PM Share Posted March 7, 2008 at 08:31 PM Oui merci Cylens, j'ai confondu les deux je les ai écouté dans la même journée . J'ai bien aimé les musiques dur la Ville de Steve Reich aussi, Zered si tu me lis ^^. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
OYC Posted March 7, 2008 at 08:39 PM Share Posted March 7, 2008 at 08:39 PM Je n'ai tristement pas vraiment le temps de m'étaler sur le sujet, mais l'aléatoire (basé également comme l'a dit Cylens sur la stochastique, surtout chez Xenakis) n'est pas seulement utilisé dans les musiques dites "contemporaines" ou "modernes" comme on le pense. Certaines mouvances du rock aujourd'hui s'en inspirent, par exemple. Sans vouloir y placer mon grain de sel, je me suis beaucoup aidé d'éléments stochastiques et de loga et autres éléments aléatoires empruntés de théories mathématiques pour composer un projet que je suis en train d'enregistrer, et ça n'enlève honnêtement pas beaucoup à la musicalité. D'un autre côté quand on écoute ce qu'ont fait Tanada ou Ligeti avec de l'aléatoire, y'a du dans l'air... Si on considère la musique formellement comme une suite de notes qui engendrent une émotion ou un sentiment, alors tout son, bruit, suite de notes peuvent être considérés comme de la musique, tant que ça ne laisse pas indifférent. Si je veux considérer les notes que fait ma porte qui claque à cause du vent en tant que suite, qui peut m'empêcher de prendre ça comme une musique? D'ailleurs ça me rappelle Dancer In The Dark ça Ensuite, il y a la subjectivité de la "grande" musique, de la musique "élitiste", "populaire", "folklorique" etc. Souvent, la musique dite "contemporaine" est marginalisée, pas seulement pas son aspect "physique" si j'ose dire, mais aussi à cause de son caractère plutôt récent qui en fait un tout un peu mystérieux, encore incompris car faisant souvent partie d'une démarche complexo-ésotérique . Faut juste pas oublier que le jazz a subi le même traitement à ses débuts , ou encore que tout le monde prenait Paganini pour un démon. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
label2k10 Posted March 7, 2008 at 09:40 PM Share Posted March 7, 2008 at 09:40 PM Cylens a parlé d'une fort belle manière. D'une manière générale, et je pense que ça touche tous les domaines, ce qui est inconnu est craint. Ca va du lait de soja à la technique de Petracchi, en passant par l'école de sabre à l'aikikai et les pneus Dunlop. C'est en écoutant, en analysant, en discutant et en lisant ce qui s'y rapporte que j'ai soulevé un tout petit coin de l'immense tapis de la musique contemporaine. Mais je suis peut-être d'un naturel curieux. J'entends beaucoup plus de musique dans certaines œuvres qui me dérangent chez Varèse, Penderecki ou Xenakis que dans la musique minimaliste de Cage ou Glass. Le XXè siecle a ouvert des portes très intéressantes comme : la spatialisation, la musique spectrale, le phénomène aléatoire, la recherche sur le timbre, sur le rythme (Ionisation !!!!!!). Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
cylens Posted March 7, 2008 at 10:08 PM Share Posted March 7, 2008 at 10:08 PM D'une manière générale, et je pense que ça touche tous les domaines, ce qui est inconnu est craint. Ca va du lait de soja à la technique de Petracchi, en passant par l'école de sabre à l'aikikai et les pneus Dunlop. oui, ou la double pénétration anale Le XXè siecle a ouvert des portes très intéressantes comme : la spatialisation, la musique spectrale, le phénomène aléatoire, la recherche sur le timbre, sur le rythme (Ionisation !!!!!!). ah, mon vieux pote de régiment label2k10... oui Ionisation, c'est LE parfait exemple (pièce pour percussions de Varèse, donc pas de mélodies/harmonies autres que celles de timbres). Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest big' Posted March 8, 2008 at 06:28 AM Share Posted March 8, 2008 at 06:28 AM Zered, pour une approche pas trop rebutante (peut-être pas la plus intelligente mais elle permet de se familiariser sans trop heurter les oreilles non habituées) : - "Le Sacre du Printemps" de Stravinsky - "La Messe pour le Temps Présent" de P. Henry - des interprétations de Riley, Glass, Reich, Crumb, etc par le Kronos Quartet - certains albums de F. Zappa (très influencé par Varèse) P.S. Merci Cylens pour ce petit exposé (j'aurais parié sur ton intervention) et sur ces réflexions qui font plaisir (la musicalité de certains bruits). Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
cylens Posted March 8, 2008 at 07:17 AM Share Posted March 8, 2008 at 07:17 AM ça va être chaud de faire une liste, mais c'est une bonne idée. pour ma part, je proposerais ceci (une liste de coeur, rien d'exhaustif) en musique instrumentale: Arcana de Varèse Les espaces acoustiques de Grisey Aion de Scelsi Lux Aeterna de Ligeti Music for 18 musicians/Music for a large ensemble de Reich en musique électroacoustique: De Natura Sonorum de Parmegiani Constructions Métalliques de Zanés Come Out de Reich n"importe quelle pièce de Vaggione, Ash par ex en musique mixte: Thema de Vaggione (sax basse et bande) Different trains de Reich sinon, y a les films de Lynch où la bande son (bruitages, sons d'ambiance) est en tous points remarquable (en particulier le début de Blue Velvet); Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
karine Posted March 8, 2008 at 07:53 AM Share Posted March 8, 2008 at 07:53 AM Si tu écoutes du Ligeti je te conseille aussi les Six Bagatelles pour quintette à vents qui sont vraiment géniales (il existe en plus un enregistrement par le quintette Moraguès...) et les études pour piano qui (pour ma part) je trouve "trippantes" ! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zered Posted March 8, 2008 at 05:05 PM Author Share Posted March 8, 2008 at 05:05 PM Merci à vous pour ces pistes. J'ai plus qu'à poser mes oreilles sur tout ça pour me faire une idée de tout ce que je rate. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
cylens Posted March 8, 2008 at 06:08 PM Share Posted March 8, 2008 at 06:08 PM si y a des choses qui te parlent plus que d'autres, hésite pas, on peut "t'orienter" plus facilement. mais je vois vraiment la chose comme ça: c'est en écoutant plein de trucs différents que l'oreille se façonne, on est plus à même d'apprécier ou non certaines choses par la suite. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
regulator Posted March 20, 2008 at 12:24 PM Share Posted March 20, 2008 at 12:24 PM J'ai vu un concert l'année dernière de deux oeuvres de Ligeti par un orchestre allemand (Lontano et Atmospheres), ça remue puissamment les tripes et ça fout une sacré baffe! C'est vraiment impressionant, tu te sens vraiment confronté à la "masse" du son, énorme! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
cylens Posted March 20, 2008 at 02:14 PM Share Posted March 20, 2008 at 02:14 PM voila, exactement. je ne saurais trop te conseiller le boulot de Giancinto Scelsi Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
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