Une Questions Sur Les Gammes ...

[slapman]

bonjour a tous

je voulais savoir si quelquns aurais la bonté de repondre a cette question

commments savoir quelle games utiliser sur un accords donné pour improviser ???

en fonction de quoi ont choisi tel ou tel gammes ?

je vous explik par exemple je fais une tourne avec d7 g7 c7 f7

dessus je me suis amusez a jouez des impro en utilisant

la gamme mineur naturel de ré la gamme de sol mineur melodique la gamme de fa maj et do myloxydien

ça sonne juste c bon je suis heureux mais ...pourquoi ça sonne juste?est ce que ce choix est judicieux ?

il y d'autres possibilitées c sur mais lequel et pourquoi ?(la tonique de chaque gammes coresponds a celle d'un accords est ce pour ça ?)

g passez la matinée a lire les differents topic dessus(pour de vraie !) j'ai compris des chose , mais pas le fonds de ma question

ça fait longtemps que jai pas poster alors soyez sympa de repondre merci d'avance

[dapl]

Il existe un tableau qui donne les gammes (majeure, mineure, etc...) qui "sonnent" sur un accord donné. Je ne l'ai plus en ma possession, mais ça doit se retrouver sur le net.

On retrouve ça sur les bouquins de théorie et d'improvisation.

[slapman]

merci d'avoir repondu vraiement y'a au moins une personnes courtoise sur ce forum

je vais fouiller dans danhausser (dans son bouquin pas dans lui hihi)

pour mon exemple c est mixo qui faut

[dapl]

J'ai retrouvé ça sur un bouquin prété par mon prof: "Gammes pour l'improvisation de Jazz" de Dan Haerle, p 48, 49 et 50.

On y décrit les gammes appropriées pour un type d'accord donné, et ce en gamme majeure, mineure, dominante, ....

Envoie moi un MP si tu veux que je te fasse un scan de ces 3 pages.

[sovtec]

oui c'est le tableau modal qui regroupe toutes les tonalités il permet de comprendre le rouage des enrichissement d'accord ainsi que toutes les substitutions...j'suis en plein dedant avec mon prof.....ppffff galere ! presque 10 ans que je joue sans savoir tout ca et voila que ca me tombe dessus.....je rame mais bon,il parait qu'il faut passé par la !

[slapman]

ben je te comprends je deteste nager dans l'ignorance ça me frustre

j'improvise sur les modes mais juste a l ' oreille je ne sais pas pourquoi quand je fais tel ou tels modes ça sonne

Edited February 16, 2007 at 12:05 PM by slapman

[benoit]

Sur cette suite de 4 accords septièmes, aucune gamme majeure, mineure ou issue de ces deux précédentes ne peut convenir directement. Quand on harmonise une gamme majeure, il n'y a qu'un seul accord de septième, c'est le 5ème degré (le G7 sur une gamme de Do par exemple). Là, il y en a quatre donc il faut penser autrement. Ce que je veux dire, c'est que certaines suites d'accords appellent une gamme précise (pour prendre l'exemple le plus bateau D-7/G7/C appelle une gamme de Do car toutes les notes contenues dans ces accords appartiennent à cette gamme). Donc pour ta suite d'accords, c'est plus ouvert et je ne pense pas qu'on puisse nommer une gamme en disant : "c'est cette gamme qui va aller". Les accords septièmes peuvent être interprétés Blues donc penser penta et jouer mineur sur des accords 7ème (on peut jouer en D penta sur les deux premiers accords puis en C penta sur les 2 autres ou en D penta sur tout). On doit pouvoir aussi considérer que, dans cette suite d'accords, les septièmes remplacent d'autres accords. Par exemple on peut penser à D-7/G7/CMaj7/FMaj7 ce qui explique les gammes que tu proposes car cette suite d'accords correspond à Do majeur. On peut ausi prendre toutes les notes des 4 accords et en faire une gamme dans ce cas, on constate qu'aucune gamme ne convient directement car on trouve do/ré/mib/mi/fa/fa#/sol/la/sib/si donc, il ne reste qu'à faire ton marché ! On peut aussi considérer ta suite d'accords comme une descente chromatique (D7/Db7/C7/B7) dans laquelle on aurait remplacé le deuxième et le quatrième accord par leur quinte bémol ce qui, en jazz, est une substitution classique. Tu peut donc jouer chromatique sur ta suite d'accords en descendant d'un demi ton à chaque fois. Rien ne t'empêche de changer de gamme à chaque accord en faisant sonner la note qui change (le fa# devient fa / le si devient si b/le mi devient mi b ). Sur ce genre d'harmonie qui module peu et ne se stabilise pas du fait de la présence unique de 7ème, ça rend bien de jouer un peu "out" ou de faire sonner des gammes plus bizarres comme la gamme par ton.

Edited February 17, 2007 at 10:36 AM by benoit

[slapman]

merci de ta reponse c'est ont ne peut plus clair precis avec les exemples pour comprendre

donc en gros j' utilise les notes des accords pour deduire les gammes qui vont ?

[benoit]

J’ai laissé passer une soirée en espérant que quelqu’un s’y colle. Il y a, sur ce forum, plein de bassistes beaucoup plus calés en harmonie que moi … Je vais enfoncer quelques portes ouvertes, désolé. Après tout, personne n’est obligé de lire ça !

1) En général, à une suite d’accords sur laquelle on veut improviser, correspond un thème. C’est le point de départ logique de l’impro. S’il est écrit en Sol majeur, c’est logique d’improviser en utilisant cette gamme donc le premier réflexe est de regarder l’armature du thème (quand il y en a un).

2) Un accord s’inscrit souvent dans une suite d’accords qui ont du sens les uns par rapport aux autres. Par exemple, si on a :

D-7/G7/CMaj7/FMaj7

le Fa ne va pas s’interpréter de la même façon que s’il figure dans cette suite :

G-7/C7/FMaj7/BbMaj7

Pourquoi ? Dans ces deux séries, on a une suite archi classique de quartes (2/5/1/4). Tous les accords de la première appartiennent à l’harmonie de Do majeur donc le Fa sera ici interprété comme étant un quatrième degré alors que dans la deuxième suite d’accords on est en Fa majeur donc le Fa correspond à un premier degré.

Quel rapport avec l’improvisation ? Sur la première suite d’accords, on va jouer en Do majeur (do, ré, mi, fa, sol, la, si) alors que sur la deuxième, on va jouer en Fa majeur (fa, sol, la, sib, do, ré, mi).

Donc on ne tient pas compte que des notes de l’accord.

[slapman]

ok en fait on determie le degres de la l'accords en fonction de la tonale pour savoir comment utiliser la gammes ?

[benoit]

Oui. Souvent, dans une suite d'accords, une tonalité s'installe à l'aide de progressions classiques. Ensuite, il y a une modulation (ou plusieurs) ce qui signifie qu'on change de tonalité et on trouve souvent à la fin de la grille un retour à la tonalité d'origine. On peut donc chercher, face à une grille d'accords, à repérer des tonalités de référence (genre : les 4 premières mesures sont en Do ensuite on passe en Eb etc) histoire d'avoir des séquences suffisamment longues dans une même tonalité.

[philmathy]

absolument d'accord, c'est ce qui arrive la plupart du temps. (oublions giant step et autres joyeusetés pour le moment).

Globalement, si tu as le ton (le nombre de bémols à la clé) tu peux jouer modal dessus. Tu retrouves souvent des séquences genre II V I ou IV V I où il exite dix millions de licks (souvent sur le V).

Puis effectivement ça va peut être moduler (le nombre de bémol à la clé change, donc le ton change), il "suffit" de repérer les nouvelles tonalités.

Ca c'est pour jouer juste.

Pour sortir il existe plein de trucs chouettes genre substitutions (quarte bémol 7 du V7) ....

quelqu'un a envie de faire de faire une petite revue des trucs possibles pour jouer out?

[benoit]

"Une petite revue des trucs possibles pour jouer out" : ça m'intéresse aussi car je ne sais pas le faire consciemment. Qui s'y colle ?

[benoit]

Personne ?

[mirak]

C'est vraiment dans la tête je pense.

Les gammes c'est un peu comme choisir des couleurs qui iront bien ensemble avant de faire un tableau, mais après il faudra bien dessiner avec ces couleurs un truc qui ressemble à quelque chose

Enfin pour moi jouer out c'est vraiment la technique ninja ou de moine chaolin car vraiment ça t'oblige à te détacher mentalement du centre tonal existant, des accords existants et de leurs fondamentale et de penser dans une autre dimension.

Donc ouais c'est des belles paroles car je maitrise pas vraiment , mais bon pour bosser tout ça c'est sur que c'est pas sur giant steps qu'il faut commencer, et j'en suis à des années lumière encore , et pour cette raison moi je bosse pas mal sur des trucs qui bougent pas trop tonalement, voir pas du tout, comme les morceaux electriques de miles davis, genre big fun, in a silent way, on the corner, get up with it, qui sont consiédérés comme modaux.

C'est dingue de voir d'ailleurs la différence entre la folie bebop quand Miles jouait avec Charlie Parker, avec 4 accords par mesure, et là ces longues plages avec une seul tonalité, ou il est beaucoup plus dur de bluffer sur le contenu et le discours des solos, ils peuvent pas enfumer sur les changements d'accords ou la vitesse.

Edited March 4, 2007 at 06:17 PM by mirak

[plume]

Salut à tous,

Un p'tit "up" sur ce topic afin de ne pas en ouvrir un nouveau inutilement et aussi parce que ma question est en lien avec ce qui s'est dit ici ...

Après avoir laissé de côté l'harmonie pendant quelques années (quelle erreur !), je goûte à nouveau aux joies de l'harmonisation des grilles de jazz A chaque fois que je sors de mon cours de basse j'ai l'impression d'avoir compris comment ça marche et dès que je me remets devant une nouvelle partition c'est de nouveau le trou noir

Par exemple là je suis en train de chercher les degrés qui composent le standard "Four" de Miles davis.

EbMaj7 % Bbmi7 Eb7 AbMaj7 % etc ...

Comment faire pour retrouver les différents degrés qui composent le morceau ?

Autrement dit sur quel accord dois-je me baser pour retouver le I degré qui va bien ?

Si je prends les 2 premiers accords par exemple, je dois retrouver à quel degré correspond Bbmin7 par rapport à Ebmaj7 c'est bien ça ? Eb étant la 5te de Bb je suis sur le V degré non ? j'me gourre ?

J'espère que mes questions sont claires (c'est pas évident par écrit), une fois que ce sera inscrit dans mon cerveau je n'aurai plus besoin de vous embêter, merci d'avance pour votre aide.

[dieseonze]

Hello,

pour trouver le 1er degré tu peux regarder les altérations a la clé si c'est un morceau plutôt tonale et souvent l'accord de fin ou de début de grille...un 5éme degré est forcément un accord de tension X7....c'est le pivot de la tonalité....

dans l'ex: EbMaj7 % Bbmi7 Eb7 AbMaj7 % il y a une modulation.

tu es d'abord en en Eb puis tu as un 2-5-1 en Ab.....

@+

[mial]

Ok pour tous ces modes sur un même accord, mais existe-t-il une règle quant aux changements d'accord dans un morceau?

Il ne me semble pas, car on peut faire sonner beaucoup d'accord différents les uns à la suite des autres , cependant je n'ai pas l'impression que ca soit toujours vrai....(Pas d'exemple en tête).

[Jo]

Sans aller jusqu'à des regles immuables tu as souvent des tournes qui reviennent, style le II-V-I, l'anatole, etc...

[plume]

Ok merci, mais celà ne répond pas tout à fait à mes questions (décidement c'est difficile par écrit), alors je recolle :

Comment faire pour retrouver les différents degrés qui composent le morceau ?

Autrement dit sur quel accord dois-je me baser pour retouver le I degré qui va bien ?

Si je prends les 2 premiers accords par exemple, je dois retrouver à quel degré correspond Bbmin7 par rapport à Ebmaj7 c'est bien ça ? Eb étant la 5te de Bb je suis sur le V degré non ? j'me gourre ?

[Jo]

Comment faire pour retrouver les différents degrés qui composent le morceau ?

Ca ca a été repondu

Tu cherches les V qui sont les accords reconnaissables et apres tu regardes autour si ca va dans la meme harmonie ou si c'est une alteration.

[plume]

Ca ca a été repondu

Tu cherches les V qui sont les accords reconnaissables et apres tu regardes autour si ca va dans la meme harmonie ou si c'est une alteration.

Ok merci à toi Jo, je vais essayer comme ça, je manque sérieusement d'automatisme et je me sens comme un enfant qui apprend à lire, mais je sais que"c'est à force de scier que Leonard devint scie ..."

Allez j'y retourne, merci encore