tumbaobab Posted May 5, 2008 at 08:27 AM Share Posted May 5, 2008 at 08:27 AM J'ai potasse les methodes de Carol Kaye sur la theorie de jazz qu'elle enseigne depuis de tres nombreuses annees. Exemple sur un CM7 on peut jouer le Em7, Am7 etc... Sur un G7 on peut jouer Db7 pour resoudre vers un CM7 (accord pivot b5 - injustement appele substitution tritonique) etc... Qui maitrise ces techniques et pourrait enregistrer quelques exemples concrets sur un fond de piano pour notre former l'oreille de notre petite communaute bassistique ? Eventuellement donner une serie de substitutions possibles sur un mega-standard stype "Les feuilles mortes" Ca serait bioen coolos ca... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jo Posted May 5, 2008 at 08:31 AM Share Posted May 5, 2008 at 08:31 AM Pour ca je te conseille "the chordal approach" de Michael Dimin. Il fait les feuilles mortes en plus Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
tumbaobab Posted May 5, 2008 at 08:45 AM Author Share Posted May 5, 2008 at 08:45 AM Merci pour cette info Il semble que l'on en dise du bien : http://www.michaeldimin.com/books.htm Tu l'as toi ? Deja pratiquee ? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jo Posted May 5, 2008 at 08:50 AM Share Posted May 5, 2008 at 08:50 AM Oui je l'ai. C'est pas mal du tout sur ce point. Introduction de la théorie par plusieurs études de cas. Ca se lit vite, et il faut y revenir (ce que je dois faire) pour mémoriser un peu mieux. Je m'attendais à un truc sur l'utilisation des accords à la basse donc j'ai été un peu déçu, mais c'est un autre probleme. :) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
tumbaobab Posted May 5, 2008 at 09:13 AM Author Share Posted May 5, 2008 at 09:13 AM Ou as tu achete le book stp ? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
patate Posted May 5, 2008 at 09:48 AM Share Posted May 5, 2008 at 09:48 AM Sur un G7 on peut jouer Db7 pour resoudre vers un CM7 (accord pivot b5 - injustement appele substitution tritonique)etc... Là je comprends absolument pas ce que tu veux dire... ? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jo Posted May 5, 2008 at 09:50 AM Share Posted May 5, 2008 at 09:50 AM Ou as tu achete le book stp ? Sur son site. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
label2k10 Posted May 5, 2008 at 10:26 AM Share Posted May 5, 2008 at 10:26 AM (edited) Là je comprends absolument pas ce que tu veux dire... ? C'est ce que l'on appelle une substitution tritonique. Il me semble - et corrigez moi si je me trompe - que c'est une héritage du bop. En fait, on remplace l'accord de dominante par un accord situé à un triton : G7 -> Db7. Si l'on regarde de près, il s'agit d'une autre harmonisation de la dominante altérée : G7 alt (b9 et/ou #9 et/ou #11 et/ou b13.) Donc si l'on analyse ça note à note : la 9ème bémol de sol = Lab la 9ème # = La# (ou Sib, enharmoniquement) #11 = Do# (ou réb ) b13 = Mib Ca nous donne : Lab = 5te de Db7 Sib = 6te de Db7 Réb = fondamentale de Db7 b13 = 9è de Db7 Pour l'improvisation, on joue altérée sur G7 alt et lydien b7 sur Db7 Sol altéré : sol lab la# si do# ré# fa sol Réb lydien b7 : [sol lab sib dob] reb mib fa sol lab sib dob reb notez les notes communes. Edited May 5, 2008 at 10:27 AM by label2k10 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
gromulator Posted May 5, 2008 at 10:43 AM Share Posted May 5, 2008 at 10:43 AM en fait , c'est juste ce qu'on appelle des "emprunts" (a des tonalités externes), en harmonie classique. on surf autour de la tonalité en creant des tensions. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Yamsha Posted May 5, 2008 at 10:46 AM Share Posted May 5, 2008 at 10:46 AM Zut, dès qu'on commence à croire qu'on a compris quelque chose à l'harmonie jazz, il y un truc qui vient s'ajouter, et puis encore un autre, et en voit jamais la fin . A la fin on en peut plus et c'est comme ça que naissent les groupes de punk... :lollarge: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
jaydee Posted May 5, 2008 at 10:49 AM Share Posted May 5, 2008 at 10:49 AM (edited) C'est ça ! Db7 remplace G7... il faut savoir que ces 2 accords ont 2 notes communes "inversées" : la 3 de G7 est B et sa 7 est F la 7 de Db7 est Cb/B et sa 3 est F La 3 de G7 devient la 7 de Db 7... et la 7 de G7 devient la 3 de Db7. Avec G7 on a une approche Dominate V ---> Tonique Avec Db7 on a une approche chromatique IIb ----> Tonique En général on altère cet accord Db7 plutot avec une #9 ce qui permet d'utiliser le mode Soperlocrien/Altéré et j'utilise aussi le Bartok/Lydien b7... la gamme Blues est utilisable ainsi que les gammes Diminuée et semi Diminuée (ton-1/2 ton et 1/2 ton-ton). PS : si on joue C majeur/G mixolylien sur l'accord Db7... on joue altéré sans le savoir ! Edited May 5, 2008 at 10:50 AM by jaydee Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
tumbaobab Posted May 5, 2008 at 11:48 AM Author Share Posted May 5, 2008 at 11:48 AM Jo : Comment ca ton site ? C'est toi qui heberge cet artiste ? Label : l'interet de penser en accords est de ne pas se prendre la tete avec les histoires de modes genre lydien & Co. Jamais le bebop n'a employe ces termes et c'est justement pour cela que je m'interresse aux accords de sub. Pour les accords mineurs, le peu que j'ai retenu de Carol Kaye c'est que en Do tu joues un Em ou un Am comme tu joues un Dm. Tout accord mineur correspond a un accord de 2e degre, il n'y a pas un mode pour le 2e ou le 6e degre. Il y a 3 accords mineurs dans la gamme mais ils se jouent tous les 3 de la meme facon... Quand en C on voit un Am on le pense conne le 2e degre de G majeur et non comme le 6e de C... En fait Db7 c'est G7b5b9 ni plus ni moins. Au lieu de jouer G7 tu joues G7b5b9 et en partant de la 5te diminuee il s'avere que c'est un Db7 mais quand tu joues tu ne penses pas Db7 (d'apres Carol - je n'invente rien) mais G7. Son approche consiste a jouer un accord en pensant toujours a celui de base. http://www.tappistry.org/articles/index.php?itemid=14 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
gromulator Posted May 5, 2008 at 11:51 AM Share Posted May 5, 2008 at 11:51 AM (edited) Bpareil que Baobab, j'prefere penser en substitution d'accords qu'en modes. voire je ne pense qu'aux altérations importantes , par rapport à une tonalité globale (sauf dans giant steps evidemment ) l'inspiration fait le reste, et les oreilles aussi. mais bon , ya pas de regles . un super truc pour bosser ca , c'est bosser les "turnarounds" , dans toutes les tonalités. I IV II V en Do mineur ca donne : C-7 F-9 D- b5 G7 (avec SI nat , +5, et SIB descandant a la 9b) apres tu remplaces progressivement C-7 F-9 D-b5 Db 79 etct (a noter enharmonie du SI à DO Edited May 5, 2008 at 12:02 PM by gromulator Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jo Posted May 5, 2008 at 11:56 AM Share Posted May 5, 2008 at 11:56 AM Jo : Comment ca ton site ? C'est toi qui heberge cet artiste ? :lollarge: SON site, pas le mien :) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
jaydee Posted May 5, 2008 at 12:03 PM Share Posted May 5, 2008 at 12:03 PM (edited) En fait Db7 c'est G7b5b9 ni plus ni moins. Au lieu de jouer G7 tu joues G7b5b9 et en partant de la 5te diminuee il s'avere que c'est un Db7 mais quand tu joues tu ne penses pas Db7 (d'apres Carol - je n'invente rien) mais G7. Tout à fait ! Dd7 #11 (Bartok) est le 4° degré de Ab m mélodique... et G7 -7b5 (Superlocrien) est le 7° degré de Ab m mélodique. Quand tu joues G Superlocrien, tu joues Db Bartok et inversement. Et si tu joues G Bartok (on joue la #4 du mixolydien), tu joues Db Superlocrien... par rapport à la tonalité de C Majeur, la seule différence est la note Db qui remplace C (différence entre C majeur et D m mélodique). "l'inspiration fait le reste, et les oreilles aussi" C'est ce que je fais, la théorie m'a servis à savoir où je suis et à travailler des modes... maintenant c'est l'oreille qui travaille ! Edited May 5, 2008 at 12:20 PM by jaydee Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
tumbaobab Posted May 5, 2008 at 12:17 PM Author Share Posted May 5, 2008 at 12:17 PM Dd7 #11 (Bartok) est le 4° degré de Ab m mélodique... et G7 -7b5 (Superlocrien) est le 7° degré de Ab m mélodique.Quand tu joues G Superlocrien, tu joues Db Bartok et inversement. Et si tu joues G Bartok (on joue la #4 du mixolydien), tu joues Db Superlocrien. AU SECOURS !!! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest big' Posted May 5, 2008 at 12:25 PM Share Posted May 5, 2008 at 12:25 PM Le sujet m'intéresse et je vais suivre ce topic de près mais certaines réponses me font un peu peur (j'ai jamais été très fort en maths ). Y a pas un bouquin ou un site où on pourrait trouver des explications plus globales, moins techniques mais qui permettraient d'assimiler assez rapidement les bases de la substitution sans connaissances approfondies du solfège ni nécessité de les mobiliser à la seconde ? Sinon, les bouquins de C. Kaye existent en français ? Parce que s'il faut en plus se concentrer sur le vocabulaire anglais, je vais fumer des oreilles. P.S. J'ai "la partition intérieure" de J. Siron mais il y a des passages tendus pour une quiche trop cuite. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jo Posted May 5, 2008 at 12:28 PM Share Posted May 5, 2008 at 12:28 PM "The chordal approach" devrait te convenir, mais il est en anglais. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest big' Posted May 5, 2008 at 12:37 PM Share Posted May 5, 2008 at 12:37 PM Merci Jo. Si c'est relativement simple musicalement, je peux faire un effort sur la langue. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jo Posted May 5, 2008 at 12:40 PM Share Posted May 5, 2008 at 12:40 PM En gros sa démarche est de partir d'une piece simple et de faire des substitutions pour "compliquer" la chose, en expliquant le pourquoi/comment de chaque substitution. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
gromulator Posted May 5, 2008 at 12:41 PM Share Posted May 5, 2008 at 12:41 PM (edited) ya des trucs de Daniel Goyone , faut que je recherche ça dans mes cartons... edit : la Edited May 5, 2008 at 12:43 PM by gromulator Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest big' Posted May 5, 2008 at 12:57 PM Share Posted May 5, 2008 at 12:57 PM Grom'erci. Je regarderai (là, ça passe pas). J'espère que c'est valable pour le triangle aussi. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
label2k10 Posted May 5, 2008 at 01:10 PM Share Posted May 5, 2008 at 01:10 PM Je suis tout à fait d'accord avec vos commentaires, je voulais juste donner une première approche. Bien qu'ayant une formation hyper théorique (fac et conservatoire) je ne suis pas fan de la théorisation à outrance, G7, Db7, on joue ce que l'on veut dessus, le but c'est que ça sonne, le reste c'est pour les livres et les discussions de comptoire. C'est bien tout le problème de la théorie en musique. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
tumbaobab Posted May 5, 2008 at 01:12 PM Author Share Posted May 5, 2008 at 01:12 PM En gros sa démarche est de partir d'une piece simple et de faire des substitutions pour "compliquer" la chose, en expliquant le pourquoi/comment de chaque substitution. Oui il devrait y avoir moyen de s'en sortir avec des exemples concrets et sans insultes du genre "superlocrien" Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
patate Posted May 5, 2008 at 01:18 PM Share Posted May 5, 2008 at 01:18 PM Merci les gars je sais ce qu'est la substition tritonique... C'est le "injustement" qui m'a choqué. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
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