Duween Posted December 23, 2018 at 11:07 AM Share Posted December 23, 2018 at 11:07 AM Il y a 20 heures, clamouette a dit : Selon moi, il évalue le niveau des musiciens qu'il dirige et adapte le répertoire. Evaluer, c'est donner trois ou quatre mesures écrites et demander au musicien de les jouer. Ainsi, il voit tout de suite si la personne peut lire et jouer ce qu'elle lit. Ça donne un niveau. Ce n'est pas parce qu'un musicien sait jouer à peu près quelques mesures écrites que l'on peut évaluer son niveau. Et d'ailleurs de quel niveau parle t-on ? Et une tradition orale d'enseignement peut très bien suffire. Le sujet est complexe par le nombres de facteurs qui rentrent en jeu : pédagogie du prof (relative à chacun), progression et niveau variable des élèves (surtout chez les amateurs, et adultes), attentes diverses, sensibilités des morceaux, relations humaines, etc.. etc... Si on y trouve pas son compte il ne faut pas insister, et aller voir ailleurs. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
clamouette Posted December 23, 2018 at 12:26 PM Author Share Posted December 23, 2018 at 12:26 PM (edited) il y a une heure, Duween a dit : Et d'ailleurs de quel niveau parle t-on ? On parle d'un niveau de pratique. Celui du langage commun, le solfège qu'on apprend en Occident. Bien entendu, il y a bien des manières d'enseigner la musique. Mais le solfège qu'on connaît ici est le plus répandu. Cela crée donc un langage commun. Si un musicien sait jouer ce qui est écrit sur une partition, ça montre qu'il sait lire et jouer. C'est un niveau qui dit quand même quelque chose du parcours de la personne. Il ne s'agit pas de savoir si on a affaire à un bon musicien, juste de savoir si la personne peut faire exactement ce qu'on lui demande. C'est utile si par exemple on travaille des partitions qui n'ont jamais été jouées. Je pense qu'on devrait faire la différence entre un instrumentiste et un musicien. Edited December 23, 2018 at 12:29 PM by clamouette 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Duween Posted December 23, 2018 at 12:57 PM Share Posted December 23, 2018 at 12:57 PM Désolé mais ce que tu dis n'est pas une vérité absolue ! Je connais tout un tas de musiciens qui sans une partition ne savent pas faire une note, et inversement d'autres qui avec une partition galérent au déchiffrage et qui pourtant sont de très bons musiciens. Tu parles donc d'un niveau de lecture qui n'est pas forcément représentatif d'un niveau musical. Non pas que je suis contre l'un ou l'autre système, et d'ailleurs suivant le style ou orchestre on a besoin des deux façons de procéder. C'est juste que savoir lire et jouer une partition ne veut absolument rien dire quant au niveau d'un musicien. Ceci est bon pour la méthode dite des conservatoires occidentaux comme tu dis. 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
clamouette Posted December 23, 2018 at 01:03 PM Author Share Posted December 23, 2018 at 01:03 PM il y a 3 minutes, Duween a dit : Désolé mais ce que tu dis n'est pas une vérité absolue ! C'est exact, je parle d'un niveau de langage commun. Cela permet, par exemple, de dire en trois mots ce que sans ce vocabulaire commun on pourrait expliquer en trois phrases. C'est le côté pratique du solfège, en somme. 2 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
paf32 Posted December 23, 2018 at 01:36 PM Share Posted December 23, 2018 at 01:36 PM il y a 54 minutes, clamouette a dit : Je pense qu'on devrait faire la différence entre un instrumentiste et un musicien. Gloups! Jimi Hendrix n'était donc pas un musicien? BB King? Bob Marley? Ella Fitzgerald? Sarah Vaughan? Ali Farka Touré? Balaké Sissoko? De simples instrumentistes? Alors vive les instrumentistes! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
clamouette Posted December 23, 2018 at 01:43 PM Author Share Posted December 23, 2018 at 01:43 PM (edited) il y a 8 minutes, paf32 a dit : Gloups! Ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit :-). Je me souviens d'une interview d'un compositeur qui faisait tout lui-même. C'était un des premiers, d'ailleurs. Il disait qu'il ne savait jouer d'aucun instrument. De son propre aveu, il disait qu'il touchait à tout mais assez mal. Mais ses musiques sont vraiment très bien. Il s'appelait François de Roubaix. Donc oui, on peut être un technicien de son instrument sans pour autant avoir de la feuille. L'inverse est tout aussi vrai. C'est la raison pour laquelle je serais tenté de différencier un instrumentiste d'un musicien. Ce qui n'empêche évidemment pas d'être les deux comme les gens que tu cites. Edited December 23, 2018 at 01:44 PM by clamouette Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
ygbass Posted December 23, 2018 at 01:44 PM Share Posted December 23, 2018 at 01:44 PM Eh oui , il y en a des quantités comme ça , et même des très bons . Après , j'aime cette phrase de Richard BONA qui dit : " On n'apprend pas la musique , à la naissance , on est ou on n'est pas musicien . On apprend les règles de la musique et on apprend à manipuler la musique ." 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
clamouette Posted December 23, 2018 at 01:53 PM Author Share Posted December 23, 2018 at 01:53 PM Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
samdav Posted December 23, 2018 at 01:57 PM Share Posted December 23, 2018 at 01:57 PM Ah bon ?? c'est dès la naissance que l'on est musicien ? Sarkozy avait donc raison... surveillons et identifions dès 3 ans les futurs délinquants ! Et les gays ? et les communistes ? on est le produit de son environnement et chacun a sa trajectoire qui n'est pas déterminée mais construite au jour le jour. je pense que malheureusement Bona fait une généralité de son cas personnel où il a sans doute toujours ressenti le besoin de s'exprimer via ce medium qu'est l'instrument de musique. Tant mieux pour nous qui profitons de son talent mais c'est dommage de faire de telles généralités. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Duween Posted December 23, 2018 at 01:59 PM Share Posted December 23, 2018 at 01:59 PM Je ne voulais pas créer de polémique ni de hors sujet, je voulais juste rebondir sur cette phrase :"Evaluer, c'est donner trois ou quatre mesures écrites et demander au musicien de les jouer. Ainsi, il voit tout de suite si la personne peut lire et jouer ce qu'elle lit. Ça donne un niveau." Pour moi c'est complètement faux, et si je le dis c'est surtout pour toi et surtout par rapport aux styles que tu veux faire. Mais on le sait tous, la vérité est ailleurs Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
pastaoune Posted December 23, 2018 at 02:31 PM Share Posted December 23, 2018 at 02:31 PM il y a 26 minutes, ygbass a dit : Eh oui , il y en a des quantités comme ça , et même des très bons . Après , j'aime cette phrase de Richard BONA qui dit : " On n'apprend pas la musique , à la naissance , on est ou on n'est pas musicien . On apprend les règles de la musique et on apprend à manipuler la musique ." c'est vrai que c'est un peu raide comme remarque , il aurait pu dire que l'on est tous sensibles à la musique , et ça même au chaud dans le ventre de maman .... Richard B , à beaucoup copié d'oreilles , pas mal de jaco , et a suivi un cursus en conservatoire ( Versailles il me semble ) , il voulait comprendre les choses ... aprés pour la lecture , ça n'est pas indispensable , mais souvent dans le cursus scolaire , tu passeras par la lecture , et en atelier , le prof donne la partition à chacun , ça fait gagner du temps ( pour ceux qui ne connaissent pas le morceau ) , ça n'est pas pour ça que ça ne fait pas d'eux des musiciens ... aprés effectivement , il y a des cas , où , n' être que lecteur bloquera pas mal la création , et être un excellent pupitre sera un but pour eux ( ?) exemple de pupitres jazz , la partoche sous les yeux , ça joue , mais ça manque un peu de chaleur ... peut être le manque de temps en répétition(s) ? 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
samdav Posted December 23, 2018 at 03:02 PM Share Posted December 23, 2018 at 03:02 PM moi qui suis amateur et autodidacte depuis bien longtemps, je me rends compte que la lecture est un outil qui me manque maintenant que je maîtrise correctement mon instrument, disons qu'il me semble que je suis "musicien" mais qu'il faudrait que je sois également "instrumentiste" pour progresser. Gros problème : la flemme... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
pastaoune Posted December 23, 2018 at 03:44 PM Share Posted December 23, 2018 at 03:44 PM bin la lecture Samdav c'est lire la musique ou l’écrire , je ne crache pas dessus , quand tu as une partition à lire , mais en clef de F , je rame dur en G ... la théorie t'expliquera les choses , ça n'est pas négligeable , mais c'est un choix que l'on fait , après faut aimer Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
clamouette Posted December 23, 2018 at 04:12 PM Author Share Posted December 23, 2018 at 04:12 PM Pour la lecture, je conseille ce bouquin. C'est une bonne référence sinon la référence. 15 à 20 minutes par jour pendant 4 semaine par clé et vous savez lire. Alors pas forcément comme un musicien de classique mais ça peut être atteignable avec un peu de temps et un entraînement régulier. Personnellement, je lis. C'est parfois laborieux quand les notes sont trop éloignées de la portée (loin des cinq lignes pleines) mais j'y arrive. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
ygbass Posted December 23, 2018 at 06:51 PM Share Posted December 23, 2018 at 06:51 PM J'ai joué pas plus tard qu'hier soir à une "jam session" c'etait sympa , il y a avait un bassiste (qui pour moi n'est pas bassiste rien qu'à voir les positions catastrophiques de ses mains) , mais surtout qui n'est pas musicien . Il y avait 2 gratteux (des bons) qui ont annoncé qu'ils jouaient un truc en Dom et comme le bassiste en question n'est pas "musicien" dans le sens où il ne connaît rien du solfège ni de l'harmonie , il lui a fallu 4 ou 5 grilles pour qu'il accroche un accord de Lab , il le passait en La naturel . Moi je connais la lecture et le système des tonalités , si un mec me dit "on est en Dom" , je sais avant de jouer qu'il y a 3 bémols et que le La sera bémol . 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
NiGhTPoPs Posted December 23, 2018 at 09:22 PM Share Posted December 23, 2018 at 09:22 PM (edited) Il y a 8 heures, Duween a dit : Désolé mais ce que tu dis n'est pas une vérité absolue ! Je connais tout un tas de musiciens qui sans une partition ne savent pas faire une note, et inversement d'autres qui avec une partition galérent au déchiffrage et qui pourtant sont de très bons musiciens. Tu parles donc d'un niveau de lecture qui n'est pas forcément représentatif d'un niveau musical. Non pas que je suis contre l'un ou l'autre système, et d'ailleurs suivant le style ou orchestre on a besoin des deux façons de procéder. C'est juste que savoir lire et jouer une partition ne veut absolument rien dire quant au niveau d'un musicien. Ceci est bon pour la méthode dite des conservatoires occidentaux comme tu dis. Fausse profondeur et iconoclasme pédantique. À niveau 'égal' (et ce, peu importe comment tu définis 'niveau'), le musicien qui sait lire sera plus utile que celui qui ne sait pas lire. Évidemment, la compétence en lecture n'est pas la seule mesure du niveau de quelqu'un, mais ça, personne n'avait besoin de toi pour le savoir. Edited December 23, 2018 at 09:25 PM by NiGhTPoPs 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
clamouette Posted December 23, 2018 at 09:47 PM Author Share Posted December 23, 2018 at 09:47 PM Je ne comprends pas bien pourquoi des réticences sur la lecture. C'est pratique de lire. Ça permet de dialoguer et de découvrir rapidement plein de nouveaux morceaux. Certes, ce n'est pas ce qu'il y a de plus sympa à faire que d'apprendre à lire mais il faut prendre ces quelques heures de boulot sur un mois comme la promesse de plus de liberté. Même chose pour l'harmonie. Ce n'est pas toujours évident mais c'est tellement plus de liberté quand on connaît les grands principes. Sinon, je ne voulais pas dire que les musiciens qui ne lisent pas sont inférieurs à ceux qui lisent (et connaissent l'harmonie - ce qui n'est d'ailleurs pas toujours le cas-), je pense seulement que c'est bien pour communiquer efficacement d'avoir un langage en commun. 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
guerba Posted December 23, 2018 at 10:31 PM Share Posted December 23, 2018 at 10:31 PM Moi je n'ai pas entendu beaucoup de musiciens très bon lecteurs qui sont aussi de très bons grooveurs... mise à part les pointures évidement! Jean Biselo, Di Piazza, de leur propre aveu ne sont pas de bons lecteurs... Lire une grille suffit déjà largement à mon avis, et je préfère me concentrer sur l'interprétation, le groove, le placement rythmique, la longueur de notes, la dynamique, les nuances, l'oreille, le son... Quand j'ai bossé tout ça, je n'ai plus le temps pour la lecture, mais en 20 années de musicien qui gagne sa croute, ça ne m'a jamais manqué ! Peu de groupes jouent avec des partitions, à part en big band et encore que les grilles souvent. 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
bipbip62 Posted December 23, 2018 at 10:34 PM Share Posted December 23, 2018 at 10:34 PM L'un n'empêche pas l'autre.... 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
clamouette Posted December 23, 2018 at 10:44 PM Author Share Posted December 23, 2018 at 10:44 PM il y a 1 minute, guerba a dit : mais en 20 années de musicien qui gagne sa croute, ça ne m'a jamais manqué Si tu travailles aujourd'hui en studio, ça va être compliqué de ne pas lire. De grands jazzmen ont appris la lecture sur le tard. Mais ils ont appris. Comme Fats Waller, par exemple. Les formations de musiciens ont énormément évolué. Aux États-Unis, toutes les écoles enseignent le solfège. Quant on se rend compte du niveau des musiciens qui sortent de Berkeley, on se dit qu'on devrait vraiment prendre exemple sur ce genre pédagogie. C'est très bizarre de lire des commentaires qui explique que ne pas lire n'est finalement pas si important. Je pense que c'est quand même une ouverture vers plein de mondes. 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
ygbass Posted December 23, 2018 at 10:57 PM Share Posted December 23, 2018 at 10:57 PM il y a 22 minutes, guerba a dit : Moi je n'ai pas entendu beaucoup de musiciens très bon lecteurs qui sont aussi de très bons grooveurs... mise à part les pointures évidement! Jean Biselo, Di Piazza, de leur propre aveu ne sont pas de bons lecteurs... Lire une grille suffit déjà largement à mon avis, et je préfère me concentrer sur l'interprétation, le groove, le placement rythmique, la longueur de notes, la dynamique, les nuances, l'oreille, le son... Quand j'ai bossé tout ça, je n'ai plus le temps pour la lecture, mais en 20 années de musicien qui gagne sa croute, ça ne m'a jamais manqué ! Peu de groupes jouent avec des partitions, à part en big band et encore que les grilles souvent. …. ben justement : si tu veux savoir mettre en place , y'a plutôt intérêt à savoir lire Tout ce qui est sur les temps , à l'oreille c'est fastoche . C'est pour tout ce qui est à côté que ça se complique . Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
clamouette Posted December 24, 2018 at 07:23 AM Author Share Posted December 24, 2018 at 07:23 AM "Comment l’écriture et la partition peuvent-elles générer des idées, des pensées musicales et favoriser la mémoire? Pour Philippe Manoury, l’écriture musicale relève d’un "véritable miracle". Il rappelle que le compositeur s’appuie aussi sur une représentation visuelle et mentale de la musique." https://www.franceculture.fr/emissions/les-cours-du-college-de-france/les-cours-du-college-de-france-du-vendredi-21-decembre-2018 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Duween Posted December 24, 2018 at 08:38 AM Share Posted December 24, 2018 at 08:38 AM Il y a 11 heures, NiGhTPoPs a dit : Fausse profondeur et iconoclasme pédantique. À niveau 'égal' (et ce, peu importe comment tu définis 'niveau'), le musicien qui sait lire sera plus utile que celui qui ne sait pas lire. Évidemment, la compétence en lecture n'est pas la seule mesure du niveau de quelqu'un, mais ça, personne n'avait besoin de toi pour le savoir. Tu parles de ton intervention ou tu la joues pseudo intellectuel ? Nan parce que ce n'est pas du tout l'idée que j'ai exprimé, et qu'on avait pas besoin de toi pour dire des évidentes banalités Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
clamouette Posted December 24, 2018 at 08:44 AM Author Share Posted December 24, 2018 at 08:44 AM Au départ de cette discussion, je cherchais des infos pour rejoindre un atelier coaché sérieusement... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Duween Posted December 24, 2018 at 08:45 AM Share Posted December 24, 2018 at 08:45 AM Faudrait pas confondre lecture de partition et théorie musicale. Parce que j'en connais qui lisent et jouent très bien leurs partitions mais qui finalement ne se soucient pas vraiment de la compréhension musicale. J'en connais aussi qui ont besoin d'avoir la partition de "Sweet home Chicago", par exemple, pour pouvoir le jouer... 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
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