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Théorie de l'apprentissage


Henrythe8

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Et non pas Apprentissage de la théorie, là j’y connais pas grand’chose.

J’ouvre ce topic pour partager une vision scientifique  et factuelle que j’ai pu élaborer après avoir assisté à plusieurs MasterClass, pris des cours, joué seul et en groupe, et un peu creusé certaines pratiques et méthodes de basse.

Cela reste une vision théorique, mais cela permettra à chacun de mieux comprendre ce qui se passe quand on bosse, et comment mieux travailler.

 Prenez un truc à boire et des cahuètes, ca va être un peu long.

 

 

L’apprentissage (que ce soit pour une langue, un instrument, de la danse, un sport) requiert trois choses importantes :

 

La répétition, l’attention et le passage du temps.

 

A/ Mécanismes biologiques de la répétition dans l’apprentissage.

Notre cerveau possède plusieurs zones, chacunes dédiées à une fonction. Le calcul, le langage, les commandes nerveuses de nos mouvements, mémoire long terme et de travail…

Chaque zone est construite sur les mêmes types de cellules (neurones) et de transmission d’influx nerveux de ces neurones vers les muscles à travers les axones. (je simplifie un peu). L’axone est entouré d’une gaine de gras qui amérliore l’isolation électrique et facilite et accélère la transmission de l’influx nerveux entre neurones et fonctions musculaires.

La répétition de gestes, l’entraînement, provoque une densification de la gaine de myéline, qui recouvre mieux les axones et du coup favorise la maîtrise de la fonction musculaire associée.

Voila comment se construit ce que l’on appelle faussement la « mémoire musculaire ».

 

B/ Etre attentif

L’attention est cruciale. Idriss Aberkane défini l’unité de la connaissance comme une AT : le produit du temps T et de l’attention portée durant ce temps. Un cours ou on ne fout rien, ça ne rapporte pas grand’chose. Dans l’attention, je vais rajouter la nécéssité d’élever le niveau au fur et à mesure des entraînement. Ceci pêrmet de garder l’entraînement intéressant, et de se mesurer à soi et aux autres. Le challenge, sortir de sa zone de confort, changer de style, permet de développer son intérêt et son attention. Cela peut par exemple prendre la forme d’un défi perso. Tu sais jouer « I Wish » de Stevie Wonder sur une basse détunée d’un demi ton car c’est en Mib. Pourquoi ne pas essayer sur une basse accordée normalement ? Tu sais jouer Memphis Soul Stew, mais est-ce que tu sais le faire uniquement sur les cordes de Mi et La ? Tu sais faire le Spider Exercise, essaie de le jouer en rythme sur une grille en 5/4. OU jouer la ligne de basse de Enter Sandman façon Bossa Nova. Il y a des milliers de manière de sortir de sa zone de confort.

 

C/ Le passage du temps

Si je me base sur les travaux de K. Anders Ericsson (un autre butin de génie), un psy suédois qui étudie la performance, devenir un expert dans un domaine requiert 10.000 heures d’entraînement attentif. (on parle de 5 ans à 40 heures par semaine). On trouve cette constante pour tous les grands qui ont passé du temps à se perfectionner. C’est vrai pour la basse, mais aussi pour les sport ou le dessin. Si vous regardez la « vriae vie » des gens exceptionnels (Bill Gates, Les Beatles, Oppenheimer), vous trouverez qu’ils ont passé du temps sur leur art. Gates a eu la chance d’avoir un ordinateur à dispo dès 13 ans (les aprent riches, ça aide) à l’époque ou seules les fac avaient des ordis. Il raconte qu’il se levait la nuit pour programmer. Pas étonnant qu’à 18 ans, il avait déjà assez d’avance sur tous ses congénères pour marquer son temps. Les Beatles : en deux ans à Hamburg, plus de 1200 concerts… Sans compter ce qu’ils avaient fait avant. Victor Wooten jouait sur une guitare à 4 cordes dès deux ans. Stu Hamm, Steve Vaï, ont passé des journées entières à jouer à Berkeley…

 

Voilà, je pensais qu’ne réponse aux questions de « comment quand combien je dois répeter/m’entraîner » ce serait sympa d’apporter une réponse un peu étayée. Le meilleur programme de travail est celui que l’on se fait personnellement, selon ses besoins et son temps. Sachez qu’il doit être régulier, et qu’il faut pouvoir le tenir de manière attentive. De toutes façons, il faut du temps.

Maintenant, ne nous leurrons pas. Des douzaines de bassistes sortent chaque année de Berklee, du MAI en France, du conservatoire… Même en ayant passé le temps et l’attention, même si ils sont des experts, tous ne deviendront pas des Vic Wooten, des Stu Hamm, des Jaco, ou autre. Le talent, c’est ce qui fait la différence entre un violoniste virtuose et le prof de violon qui sortent du même conservatoire.

 

Pour conclure :  pour progresser, on voit qu’il faut de la patience, du travail et du gras.

(pour la myéline).

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l'exemple de passer de Eb à E n'est pas un bon exemple, parce que ce n'est pas une question de confort de jeu, mais de hauteur de la note Eb ou E
c'est comme jouer "another brick in the wall" sur une basse 4 cordes accordé normalement, cela ne sonnera pas comme cela devrait, rien à voir avec le confort de jeu


pour les Beatles, 1200 concerts en 2 ans, y a un peu de légende la dedans non, quelques centaines je conçois, mais y a que 365 jours dans une année, même dans un bar de la Reeperbahn B)

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Il y a 6 heures, bunny a dit :

l'exemple de passer de Eb à E n'est pas un bon exemple, parce que ce n'est pas une question de confort de jeu, mais de hauteur de la note Eb ou E
c'est comme jouer "another brick in the wall" sur une basse 4 cordes accordé normalement, cela ne sonnera pas comme cela devrait, rien à voir avec le confort de jeu

Bin si, c'est un bon exemple, je parle de jouer le morceau (qui est en Eb) sur une basse accordée normalement, et non sur une détunée. En gardant les mêmes hauteurs de notes. Parcequ'il ne s'agit pas de confort de jeu, mais de zone de confort (Jouer ce que tu connais comme tu le connais). En sortir pour explorer d'autres manières de jouer, par pour faire sonner mais pour t'ouvrir l'esprit et faire autre chose, améliorer sa connaissance du manche. 

Pour les Beatles, j'ai compris qu'ils faisaient deux à trois sets par jours. Du coup, 1200 en deux ans, c'est pas déconnant. Après, la vérité n'est pas dans le chiffre exact mais dans le temps passé ensemble à jouer. :-)

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tu as un Eb grave à jouer sur le deuxième refrain, tu fais comment???
rien à voir là avec zone de confort là, tu monte tout d'une octave, cela ne va pas sonner, la note doit être jouée grave, sinon le truc il ne sonne pas

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Attends, je me cite : 

il y a une heure, Henrythe8 a dit :

 Parcequ'il ne s'agit pas de confort de jeu, mais de zone de confort (Jouer ce que tu connais comme tu le connais). En sortir pour explorer d'autres manières de jouer, par pour faire sonner mais pour t'ouvrir l'esprit et faire autre chose, améliorer sa connaissance du manche. 

:victory:

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Le but de l'exercice n'est pas de faire sonner la ligne aussi bien ou mieux, juste de savoir s'adapter pour faire bosser le cerveau, un truc courant en jazz ou tu joues les mêmes standard dans divers tona selon le ou la chanteuse, ou si tu le joues avec un sax, etc...

On est d'accord que sur des lignes bien écrite style pop/rock, changer de tona peu devenir ardu, mais comme travail personnel à la maison c'est excellent, le mieux est encore de savoir transposer non-pas les lignes de basse mais les thèmes et là ça fait un sacré boulot de reconnaissance du manche.

Pour le coup des 10 000 heures, ça reste assez vaste comme discussion, parce que perso les 10 000 heures à la guitare je les ai largement faite, mais en rock, en jazz, en funk, en folk, etc... Du coup je me débrouille bien un peu partout sans exceller dans aucun style, contrairement au gars qui a passé ses 10 000 heures à ne faire que du jazz. Certains y passent bien plus de temps que ça je dirais, des mecs comme Richard Bona qui dit que du moment ou il se lève le matin jusqu'au soir tout n'est que musique dans son programme. Ce fameux chiffre des 10 000 heures je l'ai entendu non-pas dans la pratique pure de l'instru mais le temps passé sur scène et une fois ce cap franchi tu touche le graal, bon après faut pas croire qu'à 9999 heures on est encore un Padawan et l'heure qui suit un Jedi :lol:

Il y a aussi l'âge à prendre en compte et ça je m'en suis aperçu en débutant la basse, instrument dans lequel je me suis investi totalement après 20 ans de grattes, à jouer tous les jours et beaucoup, le constat est sans appel, j'apprend énormément moins vite qu'à la belle époque de mon adolescence.

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Il y a 2 heures, Djooh a dit :

Le but de l'exercice n'est pas de faire sonner la ligne aussi bien ou mieux, juste de savoir s'adapter pour faire bosser le cerveau, un truc courant en jazz ou tu joues les mêmes standard dans divers tona selon le ou la chanteuse, ou si tu le joues avec un sax, etc...

 changer de tona peu devenir ardu, mais comme travail personnel à la maison c'est excellent, le mieux est encore de savoir transposer non-pas les lignes de basse mais les thèmes et là ça fait un sacré boulot de reconnaissance du manche.

 

ça devient plus simple quand tu as travaillé  ta/tes gammes dans toutes les tonalités , sur tout le manche .. et que tu connais ta grille et le thème  ...

tu transposes  ton thème de C en F   , ça ne fait pas de différence  ,  peut être si , l'habitude de toujours vouloir bosser en C  :) ...

ça fait des heures de boulot au final  au départ , mais gain de temps après , quoi que tu joues ...  morceau en E , Bb  , etc...... 

comme pour un sujet sur le travail , sur le forum , tu n'as plus a calculer  les intervalles  etc.... 

sinon pour élargir un peu , tu prends une partition ,  tu auras différentes façons de la jouer , selon tes critères  de confort , et tu vois le gars jouer , lui ne joue pas du tout

pareil , ni au même endroit  ... pour lui , c'est simple mais pas pour toi ....

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Pour rebondir sur le message de pastaoune

Si tu prends un morceau comme Rock You Like A Hurricane de Scorpions, mon prof me l'avais déchiffré quand j'avais débuté la basse (1984 ça nous rajeunit pas) et j'ai vu plusieurs tablatures (dans des méthodes, des magazines ou sur internet) qui indiquent un travail sur les 3 grosses cordes (Mi La Ré) et sur les 7 premières cases du manche alors que sur des vidéos du groupe (clip ou en live) le bassiste qui était dans le groupe à l'époque jouait le morceau entièrement sur la corde de Mi sur les 12 premières cases (sauf erreur de ma part) et j'avais lu une interview de ce bassiste dans un magazine (qui plus tard a eu une petite expérience comme producteur) ou il indiquait que le meilleur moyen de ressortir dans le mix pour un bassiste de hard rock quand il y a 2 guitaristes qui jouent avec un son saturé c'est de jouer au médiator et d'essayer de jouer des lignes de basse uniquement sur les 2 grosses cordes (Mi et La) pour que les fréquences de la basse soient différentes de celles des 2 guitares justement !

Edited by manubasse
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sans oublié les "pauses" qui sont aussi , parfois, bénéfiques , moi c’est mon cas , j'arrive pas bin je ne me prend pas la tête , je laisse le temps faire le travail avec une pause , curieusement après quelques jours çà va mieux ! comme quand ont relis une compos le soir avant de se coucher , la nuit ça turbine B)

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Pour répondre à Bunny; je connais des tas de gens, moi y compris, que la répétition ne fait pas progresser (je ne parle pas que de musique, il y a des gens qui font mal la même chose toute leur vie). On connait tous des gens qui ont plus de facilités que d'autres dans les apprentissages. Dire ou sous entendre qu'il ne s'agirait QUE d’entraînement est un leurre pour celui qui essaie d'apprendre car il existe des différences majeures entre les individus face à l'apprentissage, plaquer le même programme à tout le monde au principe que ça a marché pour soi (donc pas de raison que ça ne marche pas pour les autres) c'est contre productif (sinon tous les gamins qui font de l'anglais depuis la 6ème devraient tous parler cette langue correctement en terminale). Mon propos est uniquement de dire que la progression passe par la répétition mais que la répétition seule n'est pas une condition suffisante.

Chouette sujet en tout cas.

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oui exact super sujet , dans la progression hors mis le temps passé il y a inévitablement la notion du don , si t'es pas doué tu peut faire des heures durant la même chose ça rentrera pas hélas ! je l'ai vécu et le vis encore :( , un autre facteur : l'age et notre métier ! bin oui , moi pour exemple je me suis à la basse à 45 piges ! et je travail dans le bâtiment depuis plus de 25 ans , les mains , les doigts meurtris par le travail n'arrange pas la progression , et les 45 ans non plus ! mais un autre avantage face à tout ces battons dans les roues : l'envie , la niaque , la détermination d'apprendre , de réussir à dompter cet instrument merveilleux , et la motivation pour moi dépasse l'age et les points noir ! si j'avais eu l'occasion de débuter plus jeune ! ha lalala ! que je regrette d'avoir toujours remis à plus tard cet apprentissage , mais maintenant je suis à fond , et je progresse surtout depuis que je joue en groupe , autre point pas encore abordé ici mais tellement important dans le travail de progression

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Le ‎10‎/‎04‎/‎2017 à 09:17, manubasse a dit :

Pour rebondir sur le message de pastaoune

Si tu prends un morceau comme Rock You Like A Hurricane de Scorpions, mon prof me l'avais déchiffré quand j'avais débuté la basse (1984 ça nous rajeunit pas) et j'ai vu plusieurs tablatures (dans des méthodes, des magazines ou sur internet) qui indiquent un travail sur les 3 grosses cordes (Mi La Ré) et sur les 7 premières cases du manche alors que sur des vidéos du groupe (clip ou en live) le bassiste qui était dans le groupe à l'époque jouait le morceau entièrement sur la corde de Mi sur les 12 premières cases (sauf erreur de ma part) et j'avais lu une interview de ce bassiste dans un magazine (qui plus tard a eu une petite expérience comme producteur) ou il indiquait que le meilleur moyen de ressortir dans le mix pour un bassiste de hard rock quand il y a 2 guitaristes qui jouent avec un son saturé c'est de jouer au médiator et d'essayer de jouer des lignes de basse uniquement sur les 2 grosses cordes (Mi et La) pour que les fréquences de la basse soient différentes de celles des 2 guitares justement !

C'est clair, perso j'ai tendance à changer de corde (et à pas trop démancher) mais dans certains styles il vaut mieux rester sur les cordes graves.

Sinon par rapport à ce qui a été dit je joue depuis 25 ans environ, et j'y passe du temps quotidiennement, mais je progresse très lentement, car d'une part je n'ai pas la cervelle mathématique, et je capte pas très vite certains trucs (la mélodie ça va assez bien par contre), d'autre part, surtout, je n'ai pas la patience de jouer tout lentement avant d'accélérer (j'ai d'ailleurs commencé par jouer du speed), pourtant c'est souverain, et en réalité cela fait gagner énormément de temps.

Du coup technique très approximative...

Edited by totorbass
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Il y a 10 heures, AdHoK a dit :

Pour répondre à Bunny; je connais des tas de gens, moi y compris, que la répétition ne fait pas progresser (je ne parle pas que de musique, il y a des gens qui font mal la même chose toute leur vie). On connait tous des gens qui ont plus de facilités que d'autres dans les apprentissages. Dire ou sous entendre qu'il ne s'agirait QUE d’entraînement est un leurre pour celui qui essaie d'apprendre car il existe des différences majeures entre les individus face à l'apprentissage, plaquer le même programme à tout le monde au principe que ça a marché pour soi (donc pas de raison que ça ne marche pas pour les autres) c'est contre productif (sinon tous les gamins qui font de l'anglais depuis la 6ème devraient tous parler cette langue correctement en terminale). Mon propos est uniquement de dire que la progression passe par la répétition mais que la répétition seule n'est pas une condition suffisante.

Chouette sujet en tout cas.

clair qu'il faudrait  du cas par cas   ..   un bon prof  pédagogue , pourrait mettre le doigt  sur des choses importantes ....

puis nous avons tous des affinités sur des choses précises , le style  ,  la théorie   etc...     ( perso j'étais nul  en Anglais  ,  ça ne voulait pas , mais le meilleur en Allemand ,

va comprendre ? , si je sais , affinité , et  une bonne prof  ) ...

sujet complexe ça ... 

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Le 05/04/2017 à 15:02, Henrythe8 a dit :

J’ouvre ce topic pour partager une vision scientifique  et factuelle que j’ai pu élaborer après avoir assisté à plusieurs MasterClass, pris des cours, joué seul et en groupe, et un peu creusé certaines pratiques et méthodes de basse.

Je suis certes totalement novice, mais j'ai le sentiment que ce qui aide aussi énormément c'est justement de creuser et chercher des formes d'apprentissage différentes, regarder partout ce que font les autres, suivre des cours avec différents profs au long de sa vie bassistique...

J'apprends avec un prof dont j'adore complètement la pédagogie, mais ça ne m'empêche pas de regarder différents tutos sur YouTube, de chercher d'autres formes de cours sur le net, ou de lire des livres de théorie de la musique. Et je pense bien qu'un jour (lointain) j'apprendrai avec un autre professeur, pour apprendre d'autres styles ou avoir un point de vue différent sur mon jeu.

Après si ça ne prend jamais, c'est peut-être aussi qu'on n'est pas sur le bon instrument ou le bon mode d'apprentissage : perso mes tentatives à la guitare se sont rapidement soldées par une grande démotivation...

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Il y a 14 heures, mimacham a dit :

Je suis certes totalement novice, mais j'ai le sentiment que ce qui aide aussi énormément c'est justement de creuser et chercher des formes d'apprentissage différentes, regarder partout ce que font les autres, suivre des cours avec différents profs au long de sa vie bassistique...

 

ça apporte pas mal en effet  , selon , chacun a sa vue de la chose  ...    et quand tu écoutes un grand  , et qu'il dit que chanter sous sa douche est très important ,

c'est une autre forme d'éducation  de l'esprit , le tout visiblement étant de réveiller  ce que l'on a de profond en nous ..  pas de jouer comme Marcus , ou Victor , mais de jouer comme  " soi " ...    ceci dit  les influences sont importantes ,  si elles réveillent cette nature profonde ....    enfin c'est perso , mais c'est le but de ma recherche ...

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Le 16/04/2017 à 13:05, dipching a dit :

oui exact super sujet , dans la progression hors mis le temps passé il y a inévitablement la notion du don , si t'es pas doué tu peut faire des heures durant la même chose ça rentrera pas hélas ! je l'ai vécu et le vis encore :( , un autre facteur : l'age et notre métier ! bin oui , moi pour exemple je me suis à la basse à 45 piges ! et je travail dans le bâtiment depuis plus de 25 ans , les mains , les doigts meurtris par le travail n'arrange pas la progression , et les 45 ans non plus ! mais un autre avantage face à tout ces battons dans les roues : l'envie , la niaque , la détermination d'apprendre , de réussir à dompter cet instrument merveilleux , et la motivation pour moi dépasse l'age et les points noir ! si j'avais eu l'occasion de débuter plus jeune ! ha lalala ! que je regrette d'avoir toujours remis à plus tard cet apprentissage , mais maintenant je suis à fond , et je progresse surtout depuis que je joue en groupe , autre point pas encore abordé ici mais tellement important dans le travail de progression

J'ai toujours eu beaucoup de mal avec ce mot et ce qu'il englobe, sous-entendu que le mec qu'a un don va moins bosser, ce qui est totalement faux, il suffit de voir combien de temps passe à bosser leur instru les plus grand, des heures, des journées entière, une vie uniquement consacré à ça.

Moi je parle pas de don, mais de passion, le gars qui va y passer 12 heures par jour pendant 20 ans son seul don c'est d'avoir une passion débordante pour ce qu'il fait, et le degré de passion varie d'une personne à l'autre, on a tous un seuil de tolérance pour une chose que l'on aime, c'est pour moi l'unique chose à retenir.

Edited by Djooh
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Il y a 8 heures, mimacham a dit :

oui je suis d'accord, emmagasiner un max de choses chacun à sa manière pour avoir son vocabulaire et son identité propre, c'est le but...

une vidéo qui parle un peu de ça  ,  pas orientée basse  , mais chez les autres tu as toujours du bon à prendre ..  lui parle jazz , mais ça s'applique à d'autres styles ..

 

 

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Je suis tombé la dessus hIer. C'est pile poil dans le sujet. Documenté, lisible, abordable, pour ceux qui sont vraiment intéressés par le sujet, ça parle de mécanismes physiques et intellectuels objectivables à l'oeuvre , du rôle de l'enseignant....

https://guitare-et-pedagogie.net/category/article/pedagogie-et-didactique-de-linstrument/

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