bassofpain

Concert payé - comment faire sans asso ?

89 posts in this topic

pour mieux répondre maintenant avec ces nouveaux éléments il semblerait que le bénévolat soit facilité. 
Mais qui dit bénévolat dit pas de RiB car pas de caractère lucratif. 

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Il me semble que tu crées un lien inexistant entre le statut du musicien (bénévole ou salarié) et la nature de l'événement (lucratif ou non).

Des musiciens peuvent être salariés ou amateurs, dans des événements lucratifs ou pas.

Une association peut être rémunérée ou pas pour la prestation de spectacle qu'elle propose, en faisant intervenir ou non des musiciens salariés.

La seule chose interdite c'est qu'un intermittent travaille bénévolement. C'est comme ça que je comprends les textes et qu'ils m'ont été expliqués.

 

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J'ai trouvé ça, je pense que ça répond à notre problématique... Bon nous on ne ferait qu'une asso.

 

Être rémunéré via une association :

Si, sur le plan légal, cette pratique est plus ou moins acceptée, elle reste très utilisée par les groupes en développement.
Votre groupe (4 musiciens) se produit dans un petit festival qui propose de vous payer 300€ pour le concert. En tant qu’association, vous pouvez éditer une facture vous permettant de récupérer cette somme en toute légalité. Cependant, ces 300€ devront rester sur le compte bancaire de l’association, vous ne pourrez pas redistribuer cet argent entre vous et les autres musiciens. Il pourra servir à acheter du matériel, presser des albums, éditer des outils promotionnels. Conserver précieusement chaque trace d’achat, afin de pouvoir justifier les mouvements de trésorerie.
Si vous souhaitez vous défrayer pour les frais engagés pour assurer cette prestation, vous devez le faire selon le barème de l’URSSAF, afin que les défraiements ne soient pas requalifiés en salaire déguisé. Là encore, conservez tous les justificatifs (tickets de péage, notes de restaurant ou d’hôtel) car le défraiement doit se faire à l’exacte hauteur des frais que vous avez engagés.

Nous vous conseillons d’avoir deux associations : l’une, parfaitement en règle avec la législation, vous servira à faire des demandes de subvention, déclarer les musiciens en leur faisant des cachets, avoir une licence d’entrepreneur de spectacles, qui vous permettra d’être en règle avec la législation, les partenaires institutionnels ou en cas de contrôle URSSAF. L’autre, plus underground, sera réservée à la facturation de concerts plus contestables sur le plan légal. Lorsque votre projet décollera et que toutes vos prestations seront rémunérées selon la législation en vigueur, vous pourrez fermer votre deuxième association.

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Jazz ad je ne crée rien, ce sont les textes de lois qui font ce lien. 

Tu peux être chef d'entreprise dans le batiment et musicien amateur et pourtant en "infraction" en jouant sans contrat ni salaire dans un caf conç, un festival, une fete de village, une boite de nuit etc...

et etre dans la legalité depuis juillet en étant intermittent et bénevole en jouant pour un festival a but caritatif

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La personne qui t'a expliqué a tres mal compris

une fois de plus c'est bien le caractere lucratif qui permet de dererminer les choses pas le statut des protagonistes.

On sait bien comment les urssaf fonctionne. Faut pas les prendre pour des enfants

et puis parler "intermittant" ne défini aucunement un statut, c'est juste un régime d'assurance chômage.

 

Edited by gre

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Il y a 18 heures, Jazz Ad a dit :

C'est quoi cette remarque de café du commerce ?

?

Réponse bien directe alors qu'il s'agit d'une réalité : Des intermittents, et je parle là du milieu des musiciens très spécifiquement, qui magouillent pour avoir le statut, je ne connais quasiment que ça.

Les achats de dates, les "partenariats" avec les salles (en particulier des salles municipales, pourtant susceptibles d'être soumises à un contrôle strict de leurs dépenses, et oui),…  On peut continuer, la liste est longue.

On ne va pas aborder le sujet de l'audiovisuel, avec des intermittents embauchés à l'année avec des fausses déclarations d'heures par les chaînes, parce que la magouille est totalement et monstrueusement énorme.

Donc, non, je ne pense pas que la remarque de Greg soit à côté de la plaque. De plus, je crois, à le lire, qu'il maitrise son sujet quand il parle d'intermittence puisqu'il semble qu'il en a fait son choix de vie. 

Sérieusement, tu considères vraiment que les petites magouilles de défraiement de groupes amateurs, ou des artistes qui font tourner le chapeau sans rien déclarer, c'est ce qui va plomber notre système social?

 

Il y a 16 heures, AlexB6 a dit :

De plus, je n'émets aucune critique vis-à-vis des non-intermittents. Après tout j'ai moi-même été "amateur" avant de me professionnaliser.

En soi, ta formulation de l'amateur entre guillemet est, à mes yeux, dénigrante. les vrais artistes vs les faux? Et chez les intermittents, on pourrait aussi faire le distinguo entre ceux qui font du bal pour gagner leur vie et ceux qui ne font que de la création, non, pendant qu'on y est ?


Les non intermittents doivent simplement rester à leur place, c'est-à-dire jouer bénévolement et ne pas percevoir une rémunération personnelle

Et bien, je te le dis : Ca fait 30 ans que je joue, je n'ai jamais été intermittent. Par contre, je connais très bien cet environnement et depuis très longtemps.

Quand j'entends ce genre de remarque, ça ne me fait plus bondir, ça me fait rigoler tout au plus : J'ai vu quantité de formations qui proposaient une prestation d'une très belle qualité, alors qu'elles étaient constitués uniquement de musiciens amateurs. Et j'ai vu quantité de pros fournir de la merde. Pourtant, pro ou amateur, les répéts, le matos et le temps consacré à la création coûte le même blé.

C'est peut-être prétentieux, mais j'assume et je m'inclue dans ces artistes "amateur" qui fournissent une presta de pro : J'enregistre des disques, je répéte, je fais des concerts… Je m'en fous de gagner ma vie avec la musique et, à l'instar de pas mal de mes potes "amateur", je fournis une prestation de qualité sur scène.

Et, pour tout t'avouer, je sais bien que les gens comme moi (ceux qui font de la musique sérieusement, sans concession commerciale et en se foutant totalement de la rém' ou en acceptant du cash) foutent le souk dans le business des intermittents, en particulier sur une ville comme Paris où la concurrence est féroce, mais en lisant des réflexions comme la tienne, je dois dire que j'en suis assez fier.

 

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Et les professionnels de la musique non-intermittents : salariés d'orchestre classique, professeurs...

 

Edited by jaydee

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Yes wonderbro , après c'est le système qui veut ça , je voulais juste défendre les non intermittents qui veulent se produire et bien sur pas gratuitement . Après rien ne me dérange , chacun fait ce qu'il veut et peut pour sortir son épingle du jeu . Que ce soit les intermittents ou les amateurs , personne n'est blanc .

Sachant qu'il y a des très bon musiciens des 2 cotés et aussi des mauvais ...

En tout cas si une asso paye un musicien elle devra le déclarer et le musicien aussi .

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On s'en fiche un peu des orchestres classiques ici, en revanche on parle de se produire sur scène, donc les professeurs c'est pareil. Il y en a qui sont intermittents alors qu'il ne foule jamais un pied sur scène de l'année, or avec l'intermittence on peut faire cette distinction. Après il y a des petits malins qui, en tant qu'autoentrepreneur, entretiennent le flou en facturant une "animation musicale", et là on peut faire passer pleins de choses...

wonderbro : J'ai parfaitement connaissance des cas que tu cites. À vrai dire si parmi les intermittents certains boulets pouvaient laisser la place aux gens qui font le boulot correctement ça serait pas mal !
Il ne faut pas prendre mon emploi du mot "amateur" pour du dénigrement. C'était juste pour éviter de dire "personnes qui ne vivent pas de la musique mais qui aime jouer d'un instrument et se produire en concert sans avoir une forte intention d'en vivre".
Entre le débutant en musique et le le tueur qui enchaîne les tournées mondiales il y a toute une palette de profils... Alors que je n'étais pas intermittent mon père guitariste me disait que peu importe ta condition, quand tu es musicien et que tu veux te produire il faut savoir faire les choses de manière professionnelle et pas à l'arrache.
Donc pour moi il n'y a pas de souci avec les gens comme toi, c'est même tout à ton honneur de pouvoir cumuler un job et faire de la zic (sans parler famille et autres passions).
Comme pour Cagneu, je suppose que si tu perçois de l'argent via ton activité musicale, tu déclares bien tout aux imp^^ots parce que tu as les déclas qui correspondent.

On en revient à ces histoires d'événement lucratifs ou non, et au salariat qui peut en découler.
En gros pour moi, un employeur qui organise un événement lucratif doit embaucher des gens dans les règles (déclas et salaires). S'il a la prétention d'embaucher un groupe de 4 personnes pour 400€, qu'il revoit ses prétentions à la baisse et embauche uniquement un duo qui pourra se payer décemment et être déclaré (intermittent ou non) : exemple du caf' conc'...
Si c'est non lucratif, il a intérêt d'avoir les fonds pour payer tout le monde (déclas et salaires) :  cadre privé comme les mariages etc...

Pour pousser sur les différences de profils chez les musiciens, oui on peut distinguer plusieurs catégories... Mais comme tu le dis, il y a des baltringues à tous les échelons ! Tu as de très bons baluchards et des mauvais, de très bons compositeurs et d'autres qui devraient garder leurs compos dans un congel, des tueurs parmi les amateurs et d'autres qui ne devraient pas sortir de leurs locaux de répètes...
Cela reste évidemment subjectif.

 

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il y a 6 minutes, greg a dit :

 Je voulais juste défendre les non intermittents qui veulent se produire et bien sur pas gratuitement . Après rien ne me dérange , chacun fait ce qu'il veut et peut pour sortir son épingle du jeu . Que ce soit les intermittents ou les amateurs , personne n'est blanc .

Sachant qu'il y a des très bon musiciens des 2 cotés et aussi des mauvais ...

En tout cas si une asso paye un musicien elle devra le déclarer et le musicien aussi .

Greg pas de souci avec ça, juste qu'il n'y pas d'entre deux véritablement satisfaisant, donc à défaut, un musicien non intermittent devrait se faire déclarer dans les règles (GUSO notamment) s'il veut percevoir un salaire, ce dernier devant être correct aussi (dans le Bal c'est pas en-dessous de 110€ net, dans le jazz c'est moins selon je sais pas quelle annexe).

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Yes alex , après ça vient aussi souvent des patrons ou responsables , pas seulement des musicos . Je trouve que nous les musiciens , on est pas assez solidaire entre nous , il devrait y avoir des cachets minimum , un peu comme un smig et non pas à la sauvette comme ça se fait .

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J'ai lancé un sacré truc avec ce sujet !

Sinon c'est cool on arrive bientôt à 4 pages mais je n'en sais pas vraiment plus. L'article que j'ai posté un peu plus haut vous semble juste ?

Facture au nom de l'asso du groupe => paiement sur le compte bancaire de l'asso => réutilisation des fonds pour du matos/studio/défraiements essence-péage etc.

Edited by bassofpain
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Greg c'est un peu l'histoire de l'oeuf ou la poule... Je considère que pour le coup, avant qu'un musicien n'accepte de jouer au rabais, c'est que l'employeur lui a d'abord fait une proposition indécente... Après ce qui fait qu'un employeur n'a pas le budget, malheureusement ça ne me concerne pas. Les histoires de rentabilité de soirée, de trésorerie...
Il y a une convention collective (datée du 1er Juillet 2013 il me semble) qui récapitule tous les salaires plancher et les obligations des employeurs, le souci c'est que personne n'a communiqué dessus ! Bon en même temps, elle contient aussi des éléments qui précisent que les répètes doivent rémunérées... Pour le coup ça va loin je trouve, car imposer ce genre de chose n'est pas possible avec les budgets et surtout selon la taille du groupe/orchestre. Et puis, l'A.R.E sert aussi à payer les déplacements, comme n'importe quelle personne qui se rend à son travail avec son véhicule, sur ses deniers perso.

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il y a 27 minutes, bassofpain a dit :

J'ai lancé un sacré truc avec ce sujet !

Sinon c'est cool on arrive bientôt à 4 pages mais je n'en sais pas vraiment plus. L'article que j'ai posté un peu plus haut vous semble juste ?

Facture au nom de l'asso du groupe => paiement sur le compte bancaire de l'asso => réutilisation des fonds pour du matos/studio/défraiements essence-péage etc.

C'est exactement ça.

Il faut juste que tu rédiges les statuts de ton asso ( il en existe en ligne, tu dois juste faire attention aux objectifs de l'asso pour ne pas être emmerdé ultérieurement), monter un bureau avec tes potes de groupe et  ouvrir un compte bancaire.

C'est très simple. Pour sortir de l'argent, il te faut un justificatif en contrepartie (facture, ticket de caisse,…) que tu dois garder pour ta compta.

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il y a 30 minutes, AlexB6 a dit :

Greg c'est un peu l'histoire de l'oeuf ou la poule... Je considère que pour le coup, avant qu'un musicien n'accepte de jouer au rabais, c'est que l'employeur lui a d'abord fait une proposition indécente... Après ce qui fait qu'un employeur n'a pas le budget, malheureusement ça ne me concerne pas. Les histoires de rentabilité de soirée, de trésorerie...
Il y a une convention collective (datée du 1er Juillet 2013 il me semble) qui récapitule tous les salaires plancher et les obligations des employeurs, le souci c'est que personne n'a communiqué dessus ! Bon en même temps, elle contient aussi des éléments qui précisent que les répètes doivent rémunérées... Pour le coup ça va loin je trouve, car imposer ce genre de chose n'est pas possible avec les budgets et surtout selon la taille du groupe/orchestre. Et puis, l'A.R.E sert aussi à payer les déplacements, comme n'importe quelle personne qui se rend à son travail avec son véhicule, sur ses deniers perso.

Le sujet des salaires plancher, c'est sans doute peu respecté dans l'intermittence de l'univers musical, et ça me semble pas possible à imposer sur le terrain, mais dans l'audiovisuel, ç'est beaucoup plus respecté et depuis bien plus longtemps. 

Il y a plusieurs raisons à ça :

- Les techniciens du cinéma et de la télé se sont fédérés/syndiqués il y a bien longtemps (L'ORTF, les studios des Buttes Chaumont, …) et on tenu bon pour faire établir des barèmes intéressants et les faire évoluer, là ou les techniciens de studio n'ont jamais réussi à se fédérer, malgré quelques tentatives peu fructueuses. Inutile de parler des musiciens...

- Les intermittents de l'audiovisuel sont engagés par des pros quasi exclusivement (boites de prod, services com,…), tandis que les intermittents musique sont souvent engagés par des asso de bénévoles, et des non professionnels de ce mileu, ce qui tronque bien évidemment la donne.

- Le métier de l'audiovisuel brasse plus de blé et, de manière générale, est très rentable, ce qui n'est pas nécessairement toujours le cas de l'univers de la musique, en particulier à l'heure actuelle. Il suffit de voir les montant en avances sur tournées que font les producteurs et les éditeurs à l'heure actuelle, on doit être assez proche du néant, il en va de même pour les assos locales avec les baisses de subventions, etc... La crise du disque, ce n'est pas un mythe, et on n'a pas fini d'en voir les retombées, à tous les niveaux. Fatalement, ça joue sur les salaires.

- La concurrence non pro de qualité, dont je parlais un peu plus haut, qui acceptent de jouer pour des clopinettes et, surtout, pour se faire bien plaiz', n'a pas du faire remonter les cachets à la hausse. Il faut reconnaitre que la musique s'est singulièrement démocratisée ces 20 dernières années.

- A titre d'exemple, TOUS les ingés son que je connais, à la base passionnés de son live ou de studio, se sont convertis en parallèle à la post prod audiovisuelle, qui leur fourni du taf moins passionnant mais de manière bien plus régulière et rémunératrice.

Un dernier point : En France (ce n'est pas forcément vrai partout), être musicien pro, c'est souvent synonyme de branleur ou de profiteur du système (l'intermittence, tout ça) : Après tout, ne dit on pas qu'on va "jouer"?… On a tous entendu au moins une fois " ben dis donc, c'est bien payé pour fair le couillon sur une scène pendant une heure!". 

C'est un peu difficile de changer les mentalités.

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Entièrement d'accord avec toi.

Dans le Sud, avec les orchestres c'est la guerre. Quand tu vois passer un orchestre de 20 éléments à 2500€ lors d'une fête votive c'est qu'il y a un problème...

Après, mon positionnement perso c'est que je ne me considère pas comme un professionnel, car je suis autodidacte, je n'ai pas fait d'école ni passé de diplôme pour arriver à mes fins. C'est davantage un coup du sort (pour pleins de raisons), et l'intermittence, j'y suis venu simplement parce que c'était le moyen le plus simple de "vivre en jouant de la musique".
C'est pour cela que certains intermittents réclament l'instauration d'une carte professionnelle.

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Il y a 4 heures, AlexB6 a dit :

Greg pas de souci avec ça, juste qu'il n'y pas d'entre deux véritablement satisfaisant, donc à défaut, un musicien non intermittent devrait se faire déclarer dans les règles (GUSO notamment) s'il veut percevoir un salaire, ce dernier devant être correct aussi (dans le Bal c'est pas en-dessous de 110€ net, dans le jazz c'est moins selon je sais pas quelle annexe).

Dans les années 70 lorsque je jouais 4 (QUATRE) samedis soirs je gagnais un SMIC de l'époque (par musicien évidemment). ça fait rêver. On était déclarés (fiche de paie ou cachet) Et y avait beaucoup beaucoup de groupes qui gagnaient la même chose.

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Le 09/01/2017 à 09:12, bassofpain a dit :

Salut à tous,

Je m'excuse d'avance si le post n'est pas dans la bonne section, mais c'est celle qui me semble le plus pertinent.

Fin du mois on a va faire notre premier concert de l'année et l'orga nous demande un RIB pour le paiement.

On a déjà eu ce cas il y a un an, où on devait fournir une facture, chose que nous n'avons jamais fait finalement car nous n'avons pas d'association.

Ma question est de savoir, comment font les groupes qui n'ont pas d'asso pour se faire rémunérer lorsque cela est fait sous contrat ? Est-ce que du coup le mieux c'est de filer le rib d'un des membres et qu'il déclare la somme perçue aux impôts ?

Merci pour votre aide !

Désolé je n'ai pas tout lu mais pour un musicien il faut passer par le Guso : https://www.guso.fr/webguso/accueil

Si c'est un seul cachet pour payer tout le groupe en une seule fois, à vous de vous arranger entre vous.

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Il y a 14 heures, wonderbro a dit :

- La concurrence non pro de qualité, dont je parlais un peu plus haut, qui acceptent de jouer pour des clopinettes et, surtout, pour se faire bien plaiz', n'a pas du faire remonter les cachets à la hausse. Il faut reconnaitre que la musique s'est singulièrement démocratisée ces 20 dernières années.

- A titre d'exemple, TOUS les ingés son que je connais, à la base passionnés de son live ou de studio, se sont convertis en parallèle à la post prod audiovisuelle, qui leur fourni du taf moins passionnant mais de manière bien plus régulière et rémunératrice.

Un dernier point : En France (ce n'est pas forcément vrai partout), être musicien pro, c'est souvent synonyme de branleur ou de profiteur du système (l'intermittence, tout ça) : Après tout, ne dit on pas qu'on va "jouer"?… On a tous entendu au moins une fois " ben dis donc, c'est bien payé pour fair le couillon sur une scène pendant une heure!". 

C'est un peu difficile de changer les mentalités.

- tu fais quoi comme métier?

- je suis musicien

- ah bon? mais tu fais quoi comme métier sinon?

(réellement entendu...)

:mdrwave:

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Beaucoup de choses interessantes dans ce sujet. Merci de l'avoir ouvert.

Bassofpain : donne un RIB à qui tu veux et laisse les régler comme ils l'entendent. Ta banque te demandera de justifier l'origine des fonds peut etre. La réponse : Les BNC. Mais il risque aussi de ne rien se passer du tout, surtout si c'est "one shot" et que ça ne se reproduit pas.

Si on veut distinguer un peu les arguments, en mettant de coté "les pros" qui gèrent de façon moins compliquée : 

Un chomeur peut jouer à un concert et passer par le Guso pour voir son travail pris en compte par l'administration et ses charges complétées. 

Un travailleur peut, pour le fun, jouer à un concert et passer par le GUSO? Il va pas y avoir un probleme de "double charges légales" là par exemple? 

L'un comme l'autre peuvent faire partie d'une association qui va "prendre en charge" les frais mais certainement pas les rémunérer. Comme certains l'ont bien expliqué plus haut, les assos peuvent brasser du lourd et pourvoir à toutes les charges de maniere indirecte (en gros le blé passe jamais pas ton compte en banque perso).

Je voulais ajouter qu'une entreprise n'a pas forcément besoin d'une facture. Des contrats suffisent dans certains cas. Par exemple, pour louer un lieu, l'entreprise sort tous les mois un loyer et ne reçoit pas de factures pour ça, le contrat de bail fait foi. 

Edited by maravers

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Il y a 5 heures, maravers a dit :

Beaucoup de choses interessantes dans ce sujet. Merci de l'avoir ouvert.

Bassofpain : donne un RIB à qui tu veux et laisse les régler comme ils l'entendent. Ta banque te demandera de justifier l'origine des fonds peut etre. La réponse : Les BNC. Mais il risque aussi de ne rien se passer du tout, surtout si c'est "one shot" et que ça ne se reproduit pas.

 

Oui mais s'ils veulent une facture ?

En fait ça nous est déjà arrivé dans une salle de concert où on a fait la 1ère partie d'un gros groupe ricain, la salle nous a filé notre cachet en liquide mais ils voulaient une facture, qu'on ne leur a jamais fournie d'ailleurs faute d'association et de SIRET etc.

On va demander à la salle qui organise le concert pour lequel j'ai ouvert ce topic comment ils font pour les groupes dans notre cas parce que je doute que tous les groupes locaux amateurs qui y soient passé ont tous une assoc...

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Ils se feront tirer les oreilles par leur expert comptable qui finira par accepter de se référer au contrat conclu pour l'evenement et bouclera son bilan fiscal avec les chiffres qu'on lui aura donné? 

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Concernant la rémunération par des organismes publics, juste un point de réglementation :

Le paiement est réalisé par un virement (dit "mandat administratif") déclenché par un agent comptable du Trésor public (ou de l'éducation nationale pour les collèges, lycées et université).

L'agent comptable pour procéder au paiement doit recevoir de l'organisme public une facture comportant obligatoirement un certain nombre d'informations fixées par le décret de 2016 dont un numéro de SIRET. Si l'une des informations est manquante, il rejette la facture et aucun paiement ne sera fait.

Il n'y a donc que deux possibilités pour qu'un organisme public paye une prestation :

- Rémunérer les intervenants comme des salariés avec déclaration à l'URSAFF etc..

- Payer un prestataire qui dispose d'un SIRET

Pour les organismes privés, je ne connais pas les contraintes réglementaires.

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Il y a 14 heures, maravers a dit :

 

Un travailleur peut, pour le fun, jouer à un concert et passer par le GUSO? Il va pas y avoir un probleme de "double charges légales" là par exemple? 

 

le cumul n'est pas interdit, il est réglementé.

 

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Il y a 12 heures, Babus Caesar a dit :

Concernant la rémunération par des organismes publics, juste un point de réglementation :

Le paiement est réalisé par un virement (dit "mandat administratif") déclenché par un agent comptable du Trésor public (ou de l'éducation nationale pour les collèges, lycées et université).

L'agent comptable pour procéder au paiement doit recevoir de l'organisme public une facture comportant obligatoirement un certain nombre d'informations fixées par le décret de 2016 dont un numéro de SIRET. Si l'une des informations est manquante, il rejette la facture et aucun paiement ne sera fait.

Il n'y a donc que deux possibilités pour qu'un organisme public paye une prestation :

- Rémunérer les intervenants comme des salariés avec déclaration à l'URSAFF etc..

- Payer un prestataire qui dispose d'un SIRET

Pour les organismes privés, je ne connais pas les contraintes réglementaires.

C'est exactement ça : C'est d'ailleurs un point super important, parce que quand on enregistre une association, on ne reçoit pas de N° Siren/Siret automatiquement, il faut en faire la demande en parallèle.

Faute de ça, on ne peux recevoir de règlement de la part d'un organisme publique. Je viens de trouver des liens qui explique ce point ainsi que la procédure de demande.

https://www.service-public.fr/associations/vosdroits/F1926

https://www.service-public.fr/associations/vosdroits/R2628

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