Jan

Trace Elliot V-type 600

27 posts in this topic

J'ai récupéré une Trace Elliot V-type 600 ( Merci encore :) ) avec un souci important dessus. Je ne sais pas si le post va intéresser vraiment grand monde, mais certaines problématiques sont intéressantes, au moins a mon niveau :ph34r: Disons que l'occasion fait le lardon :rolleyes:

Pour remettre les choses dans leur contexte, elle date de 97.
C'est une date importante, car a partir de 97, Ashdown a été crée suite a une restructuration de Trace, mais Clive Button en charge du design des amplis depuis 85 chez Trace a continué chez Ashdown. Il y a donc des fortes similitudes en terme de design, composants, approche, voir schéma, le logiciel utilisé est le même, et la comparaison entre Trace et Ashdown est frappant techniquement parlant. Bien sûr Ashdown a des fonctions et une approche un peu différente de Trace, mais on sent bien que même si les façades ont changés, l'air de famille est très présent a l'intérieur.
A priori ces informations ne sont pas importante par rapport a l'ampli, mais en réalité si, par rapport à ma problématique.
Attention depuis quelques années Trace a une production complétement différente a celle dont je parle ici.

Déjà quelques photos de l'engin :

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Galerie complète

Concrètement l'ampli est un mix du préamp V-Type de l'époque en format rack 1U, et une ampli de puissance Mosfet "Moby Dick" de son petit nom en interne chez Trace. A l'époque la gamme comprenait aussi un excellent ampli a tube.

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On n’aperçois aussi que nos Anglais sont rigolos :D

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Pour cet ampli on sent bien qu'ils ont réutilisé pas mal de choses provenant de la série pour l'ensemble de la gamme, ça permet de limiter le nombre de références et d'avoir un stock plus simple a gérer. Le préamp vient donc intégralement du V-Type, le case est très proche de celui a tube. Comme ils avaient le matériel d'emboutissage, et la production de carte électronique directement sur place, cela permet aussi de suivre au mieux la production par rapport au stock, ce genre de chose. En fait que ce soit les amplis ou les baffles, tout était assemblé, crée sur place, a ma connaissance il n'avaient pas de sous-traitant, uniquement des fournisseurs de composants, bois, plaque de métal, HP, transfo etc

Du coup il y a 2 transfos dans cette tête, un pour le préamp uniquement ( le plus petit ) qui assure l'alimentation symétrique du préamp ainsi que de la haute tension des tubes. Et un autre uniquement dédié a la partie puissance avec une tension symétrique de 66V AC, et une tension de 11V AC prévue pour le refroidissement.

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Ils ont donc préférés utiliser deux transfos, plutôt que de faire un transfo custom avec l'ensemble des bobinages secondaires qui vont alimenter dans ce cas l'ampli de puissance ET le préamp. Le fait que ça soit séparé, c'est rare, mais c'est plus pour une histoire de coût et de stock...
Pour être très franc ça m'arrange beaucoup car cela permet de dissocier les 2 parties ( on y reviendra ) De plus en cas de panne, c'est carrément plus simple a gérer.
La majorité des fabricants font un seul transfo, et souvent en cas de panne, c'est prohibitif puisque les tensions secondaires sont en fonction de l'ampli... rien n'empêche dans certains cas d'ajouter un transfo, mais encore faut il a voir de la place. il n'y a pas de norme a ce niveau, ça dépends aussi de la présence de tubes etc Bref la majorité du temps du custom, qui coûte souvent un bras par rapport a un transfo simple ( exemple avec 2 secondaires )

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Très rapidement et après quelques mesures, j'ai vu que le souci venait uniquement de la section de puissance. Il y a une panne, une réaction en chaîne ( normal ) et la destruction des 5 sur 6 Mosfets. Certains ayant souffert plus que d'autres :D

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A ce stade j'ai enlevé le module, vérifié les transfos, enlevé le module pour vérifier que le transfo dédié a la puissance soit OK, en effet ça reste le plus couteux. Transfo OK, le préamp fonctionne très bien au passage.

En dehors des Mosfets, il y a quelques composants a remplacer mais après avoir vérifié le coût des Mosfets, je m'aperçois qu'une panne de ce type peut être très couteuse ( enfin je le savais déjà :D )

Il y a 2 types de Mosfets Semelac en format TO3 donc, BUZ901P, BUZ906P. Ce qui entraine plusieurs soucis :

  1. Obsolètes
  2. Sourcing encore possible mais hors de prix 20-25€ par Mosfet. Bien sûr on peut trouver moins cher, mais dans ce cas ce sont la majorité du temps des contrefaçons ( j'ai presque envie de faire un post là dessus ) qui ne résisterons pas bien longtemps, et au pire feront d'autres dégâts.
  3. Même avec une adaptation, il n'est pas simple d'utiliser d'autres Mosfets, en particulier avec cette référence.
  4. Il est indispensable de faire un tri pour qu'ils fonctionnement ensemble. Par expérience, pour 6 Mosfets, en avoir 20 ou 25 sous la main est nécessaire voir indispensable.

Bref si on commence a faire les calculs, on s'aperçoit que ce n'est pas très intéressant de le réparer :closedeyes:

La majorité des Mosfets actuels n'ont pas ce coût, et ont été améliorés techniquement parlant, mais comme la partie puissance a été conçue par rapport a cela, du coup c'est rageant.

Du coup, faites gaffes aux transistors de sorties, ou plutôt leur références quand vous achetez un ampli, cette référence est présente sur des produits relativement récent -_- En général certaines références sont plus fragiles que d'autres, et même si la majorité des Mosfets sont super fiable, le coût de remplacement de certaines réfs est a considérer.

Mais comme j'adore le look de l'ampli ( ma chatte aussi semble il ) et que techniquement j'accroche bien a ce qui a été fait dedans, voici ce que je pense pour la suite :

Plusieurs possibilités, un seul choix :

 

  • Voir avec Trace s'ils ont du stock ou des transistors déjà triés.
  • Trouver une section puissance adaptée au transfo et au dimensions interne de l'ampli
  • Enlever le transfo, et mettre purement et simplement un class D
  • Mettre un class D... tout en utilisant l'alimentation déjà en place. Certains fabricants amplis basse américain le font.
  • Regarder chez Ashdown leurs cartes de puissance, ou chez d'autres marques.
  • Tenir compte du transfo et du reste et faire une carte de puissance DIY.
  • Trouver des transistors équivalent et adapter au besoin la carte pour les recevoir.

 

Du coup c'est une panne intéressante, car elle me change d'une simple réparation. Tout est réparable bien sûr ou presque, mais le coût doit toujours être pris en compte.

Bref a suivre

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Posted (edited)

Très intéressant Jan!

Possédant moi-même un Trace-Elliot GP12SMX  de 1997 en panne, j'aimerais beaucoup le remettre en fonction,  je vois qu'il y a des choses similaires, ça va peut-être m'aider.

En tous cas tout ce qui concerne les Trace de cette époque m'intéresse, même si je suis le seul,  je suis ce sujet de près!:wink:

Edited by Redhunter

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Intéressant! J'avais trouvé ce module ampli + alim classe D de chez Sure pour pas très cher. Même si la puissance totale est en dessous des 600w annoncés, cela me paraissait un rapport qualité prix raisonnable par rapport aux modules Hypex et Ice Power...

http://www.ebay.fr/itm/141666020973?_trksid=p2055119.m1438.l2649&ssPageName=STRK%3AMEBIDX%3AIT

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@khifran : Effectivement ça reste possible, seulement le coût va être important.

Pour les GPxxx, attention je parle d'un cas particulier, cette panne n'est pas représentative des autres pannes. Cependant d'après mes recherches, Trace a changé très régulièrement de Mosfet sur les différentes séries, voir même a l'intérieur de certaines séries...

Chaque panne(s) doit être prise dans son ensemble, et quelquefois il vaut mieux repartir sur un module neuf ( DIY ou déjà assemblé ) plutôt que de tenter de réparer avec un coût exorbitant. Je dois cependant dire que c'est rare, c'est vraiment un cas particulier et pas représentatif de ce qui me passe la majorité du temps dans les mains. Mais c'est intéressant a cause du coût, car la démarche est très différente.

Mais globalement mettre un appareil a la poubelle n'a jamais fait parti de mes priorités, la question ne se pose pas trop en fait.

Noté pour le Sure. Je ne suis pas spécialement intéressé de partir sur un class D, cependant ça reste un choix valable. C'est un coup a finir comme cela :D :

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Ça doit pouvoir se réparer avec des IRFP240 et IRFP9240, ça coûte rien ces transistors et c'est costaud ... :rolleyes:

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J'ai pas encore comparé les datasheets, les brochages etc, mais j'ai omis cette possibilité sur mon résumé a la fin. Merci pour la piste :)

Je vais vérifier 2-3 trucs chez Ashdown du coup :wink:

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Effectivement si je prends un schéma de 1999 d'ABM 500W, la carte de puissance a été revue en terme de typon, mais 95% des composants sont rigoureusement identiques, même les Mosfets, et l'ensemble des transistors. Les seules différences, l'étage d'entrée qui a été simplifié, l'offset trim qui n'existe plus, l'ajout d'un vu-mètre en sortie. Ils ont séparé le radiateur en deux aussi. Une autre approche des klicsons aussi.
L'alim des ventilo, le délai/mute lors du l'allumage, et l'alim sont strictement identique.

Un rapide coup d'oeil avec une version Ashdown en 300W suffit a s'en persuader. Va falloir que je trouve la version la plus récente en 500W pour me faire une idée des modifs, en particulier sur les Mosfets de sortie.

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Concernant les IRFP, certains "mises a jour" ont pas été joyeuses semble il, mais ça reste une piste. :)

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J'ai tout un stock de schémas Trace Elliot (du temps où ils étaient facilement accessibles chez British Audio Service) ... si qqn a besoin.

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Les chattes tricolores ne mentent pas, elles savent bien que rien ne ronronne comme un vieux trace...

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Je joue pratiquement exclusivement sur le préamp Trace V-type depuis presque deux et c'est vraiment de l'excellent matos ! Je le couple à un ampli de puissance Crown XLS drivecore 1500 classe D et c'est vraiment que du bonheurs ! Je trouve l'EQ vraiment bien pensée et super efficace (notamment le shift medium) donc je ne saurais trop te conseiller de la coupler à un bon classe D pour en profiter. Par contre, je ne sais pas du tout quel type de classe D se trouve dans les Crown, je suppose qu'ils assemblent des unité existance genre ICE power non ?

 

Il y a 14 heures, BassGyver a dit :

J'ai tout un stock de schémas Trace Elliot (du temps où ils étaient facilement accessibles chez British Audio Service) ... si qqn a besoin.

Salut Bassgyver, je suis intéressé par le schéma du préamp Trace Elliot V-type si tu as ça en stock, merci bien.

 

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Ah ah, non que ce soit QSC ou Crown, ils font la conception et la fabrication de l'ensemble de ce qui est dans la boite. C'est du matos pro, et ils n'ont aucun intérêt a faire appel a un fournisseur de section de puissance. Mettre de toutes façon un class D Ice power ou autre, c'est s'économiser 80% du boulot de conception, et ils sont pas franchement sur cette optique ( encore moins pour un fabricant d'ampli de puissance )

Je t'envoie le schéma. Je dois avoir la plupart dans ma collection.

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Tonio, MP!

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Super intéressant comme approche, comme tu dis, c'est un peu plus évolué que réparer une panne en changeant pour de l'identique, là il y a presque un travail de conception de la partie puissance.

 

Question au passage: ajouter une partie puissance dans un chassis de pré-ampli existant reprendrait peu ou prou la même réflexion que tes hypothèses au premier post ? En gros, tu as le choix entre un module clé en main (classe D), construire une partie puissance à partir des conditions existantes, (transfo etc) ou partir sur un module DIY sur mesure ?

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En fait, je trouve presque plus pertinent de sortir la partie préamp du chassis existant pour la mettre dans un rack 1U et investir à côté dans un préamp de puissance digne de ce nom, c'est plus flexible et tu peux choisir l'ampli que tu veux (ou pas si tu t'en sers que d'un préamp pour le home-studio par exemple).

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Oui, la majorité des amplis ne sont que l'association d'une partie préamp et d'une partie puissance. Avant l'ère des class D, tout le monde fabriquait ses propres sections de puissance, c'est devenu moins le cas depuis. A chaque "époque" des Fet, Mosfets voir Hexfet, des solutions intégrés, les fabricants faisaient au mieux en fonction de ce qui existait, des nouveautés.

Du coup ça laisse la main au fabricant uniquement sur le préamp qui sont souvent assez proche, il n'y a que les options, la connectique ou l'approche qui change réellement. En gros on est plus sur du marketing et du design que sur la question technique du matos qui est dans la boite :-(

D'une certaine manière les class AB étant moins nombreux, et délaissés des clients, c'est un peu dommage, car des transistors plus récents sont très intéressants du point de vue technique. Mais évidement ça implique un budget conception plus important. Et surtout certains fabricants ne sortiront que du class D...

Pour ta question, le problème récurent, c'est la question de l'encombrement de chaque section. Le reste c'est des choix. Mais dans mon cas vu que le transfo est OK, et qu'il y a énormément de place, par défaut je ne m'oriente pas vers un class D.

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Sinon oui, je n'ai pas noté la solution de Tonio qui est pertinente ( tellement que je ne l'ai pas noté :D ) mais j'accroche vraiment au look de l'ampli. J'ai toujours eu un faible pour le vert -_-

Dans la version 1U, la seule différence notable est le fait que les sockets de tube sont horizontal, le reste...

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Posted (edited)

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Un seul conseil, faites gaffe aux vieux greffiers trois couleurs, en vieillissants ils ont tendance à devenir "mauvais" et s'attaquent au tolex, maintenant je sais pourquoi, bonne origine britannique pour mon ampli mais mauvais code couleur...:(

Désolé du HS mais 5 potards, c'est déjà 3 de trop pour moi alors pour l’électronique....

j'aurai tout de même tendance à te conseiller, qu' en mémoire à Richard Dean Anderson, tu ne peux pas faire autrement que de le réparer à base de pièces récupérées sur yourtière SEB et amplis novanex.

 

Yes you can ! (ou plutôt, attrape le par la chatte et fait le crieer ce preamp !)

Edited by garcimore

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Le plus drôle c'est que j'ai déjà réparé du Novanex, mais ça doit être la seule marque que je recommande de bruler plutôt que de tenter de jouer dessus :lol:

Sinon, oui elle aime bien la moquette pour ses griffes, le tolex moins.

J'ai quelques idées pour le module, je redonnerais des infos d'ici quelques jours.

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Il y a 23 heures, Jan a dit :

Ah ah, non que ce soit QSC ou Crown, ils font la conception et la fabrication de l'ensemble de ce qui est dans la boite. C'est du matos pro, et ils n'ont aucun intérêt a faire appel a un fournisseur de section de puissance. Mettre de toutes façon un class D Ice power ou autre, c'est s'économiser 80% du boulot de conception, et ils sont pas franchement sur cette optique ( encore moins pour un fabricant d'ampli de puissance )

Ah cool, je ne savais pas. C'est vrai que  je suis très satisfait de mon Crown, la puissance est vraiment là et les différents mode de fonctionnement peuvent être très utiles (crossover intégré, fréquence réglable ...). Le Rapport qualité/prix/poids/puissance est vraiment bon.

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Que ça soit Crown ou QSC, quand ils t'indiquent une puissance, en général il y a de la marge...
Tiens j'ai pas mesuré le miens pour vérifier, je note.

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Quelques news :-)

Les transistors sont bien obsolètes, le nouveau PCB embarque maintenant des Mosfets Exicom ECX10N20 et ECX10P20.
Le coût est inférieur a ceux d'origine, et comble du luxe, comme ils sont beaucoup plus récents et distribué pour les applications audio, pas besoin de les matcher ( je vérifierais quand même... )
Par contre le sourcing doit absolument se faire au bon endroit, car les contrefaçons sont très nombreuses, comme pour la plupart des transistors "couteux"

Le prix de la carte en spare part est relativement dissuasif, donc... sauf grosse surprise je vais partir sur ça.
Bien sûr il n'y a pas que ces transistors a changer, mais c'était le point le plus important...

Personne n'a percuté sur la citation indiquée sur le PCB ( photo dans le premier post ) ? :lol:

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@Jan

Oh oh!

Pulp Fiction!

Je ne l'avais pas vu effectivement, on voit bien le "Moby dick" et étant focalisé la dessus, je n'ai pas remarqué "Z is dead":)

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Quelques news. En général je n'en donne pas, mais vu que le post est crée...

J'ai changé pas mal de choses, amélioré 2-3 trucs et trouvé la source probable de la panne. En fait les dégâts m'avaient étonnés, car d'habitude en cas de souci, les répercutions sont moindres. Ici on est limite en départ d'incendie, avec la caisse de l'ampli en bois, heureusement que c'est un bidule qui s'utilise avec du monde a proximité.

Un des mosfet qui a explosé, a carrément fait un trou dans son système de verrouillage ( ! ), a fait une flamme devant, cramé quelques composants, des condensateurs, chauffé l'epoxy, explosé une pastille, bref c'est pas triste. Sans compter d'autres répercutions en cascade.

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Il y a deux sécurités thermiques sur ce module de puissance, un qui sert a autoriser la ventilation a se mettre en route, a partir de 70°C, placé au plus près d'un mosfet pour réagir rapidement.

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La seconde sur le dessus du radiateur, qui coupe le signal d'entrée a partir de 100°C ( et effectivement c'est le cas ). En temps normal pas de raison, hormis s'il y a un sérieux souci.

J'ai fais quelques mesures, et la plus petite sécurité commute a 105°C au lieu de 70, autant dire qu'elle ne sert plus a rien :lol: C'est un classique en électroménager, c'est le même souci, avec l'âge la précision est moindre et surtout le déclenchement est de plus en plus tardif.

Théoriquement les mosfets en question peuvent tenir jusqu’à 150°C, mais sans ventilation puisqu'au delà de la sécurité thermique max, disons que c'est pas idéal. De plus le second bilame est loin des transistors donc la température au niveau des mosfet doit avoir en plus un offset assez important. Je préfère définitivement un LM35 ou une CTN plutôt qu'un bilame, mais bon.

Du coup le module commence a ressembler a quelque chose, même s'il y a encore du boulot dessus.
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