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Miliouz

Le club des amplis Fender

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Il y a 6 heures, fredouille1973 a dit :

ici, a priori  100 mais rien écrit dessus.. a priori une tête blonde 67

????

c'est pas difficile de savoir ! tu mets un schéma avec 2 tube en sorties... donc soit c'est une des toutes premières versions, donc un 25 W classe A  ( qui n'est donc pas le schéma que tu as publié ) soit un 50W classe AB ( le schéma que tu as publié ) ; si c'est un 100 y a 4 tubes au final ( en classe AB ) 

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Il y a 7 heures, banzai68 a dit :

????

c'est pas difficile de savoir ! tu mets un schéma avec 2 tube en sorties... donc soit c'est une des toutes premières versions, donc un 25 W classe A  ( qui n'est donc pas le schéma que tu as publié ) soit un 50W classe AB ( le schéma que tu as publié ) ; si c'est un 100 y a 4 tubes au final ( en classe AB ) 

c'est 2 tubes en sortie oui, aprés je sais pas si c'est un 25W ou 50W du tout..je dirais un 50 vu la volume sonore

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pas difficile non plus ...  25 W :  cathode à la masse avec une résistance et un condo ; 50W :  grille alimentée avec -54 V ( moins ) ; l'écart sonore entre 25 et 50 w est négligeable, ça fait moins de 3dB et l'oreille commence à peine à entendre la différence.

cqfd: les 25w bien que très supérieurs en qualité de restitution n'ont pas été fabriqué en grand nombre et il en reste très peu et ont tous été des combos. les têtes sont apparues plus tard.

Edited by banzai68

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il y a 5 minutes, banzai68 a dit :

pas difficile non plus ...  25 W :  cathode à la masse avec une résistance et un condo ; 50W :  grille alimentée avec -54 V ( moins ) ; l'écart sonore entre 25 et 50 w est négligeable, ça fait moins de 3dB et l'oreille commence à peine à entendre la différence.

cqfd: les 25w bien que très supérieurs en qualité de restitution n'ont pas été fabriqué en grand nombre et il en reste très peu et ont tous été des combos. les têtes sont apparues plus tard.

j'ai pas démonté la bête.. donc c'est du 50 watts

bref un babriquant de clone viens de me dire que les 2 jacks sont en // donc il faut  2x8ohm comme cab

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il y a 23 minutes, fredouille1973 a dit :

bref un babriquant de clone viens de me dire que les 2 jacks sont en // donc il faut  2x8ohm comme cab

c'est ce qui est dit plus haut.... ou bien alors comme je t'ai dis, ton cab de 4 + un autre cab en 32 ça sera nickel aussi.

@ + 

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Un cab de 4 ohm et un de 32 ohm ? Le 32 aura 8 x moins de puissance que le 4, il risque d'être largement couvert par l'autre.

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Il y a 2 heures, yaip a dit :

Un cab de 4 ohm et un de 32 ohm ? Le 32 aura 8 x moins de puissance que le 4, il risque d'être largement couvert par l'autre.

bah oui... en plus  32 et 4 ohm en // ça fait pas 4ohm mais plus

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il y a 56 minutes, banzai68 a dit :

allons , allons .... un peu de sérieux

Je comprends pas. Qu'est-ce j'ai dit de pas sérieux ?

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Bon, on peut tous dire des conneries. On est là pour discuter.

Je suis près à admettre que j'en ai dit une, à condition qu'on m'explique.

Pour rappel, j'ai dit ça :

Le ‎04‎/‎12‎/‎2017 à 10:10, yaip a dit :

Un cab de 4 ohm et un de 32 ohm ? Le 32 aura 8 x moins de puissance que le 4, il risque d'être largement couvert par l'autre.

J'ai dit quoi comme connerie ?

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il y a 4 minutes, yaip a dit :

Bon, on peut tous dire des conneries. On est là pour discuter.

Je suis près à admettre que j'en ai dit une, à condition qu'on m'explique.

Pour rappel, j'ai dit ça :

J'ai dit quoi comme connerie ?

oui relax tout le monde on est la pour échanger.. effectivement quand tu augmentes l'impédence du cab, l'intensité diminue donc je pense aussi que la puissance qui arrive dans le cab est divisé  par 4 par rapport au cab 4ohm.. donc déséquilibre de volume sonore

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Hello

 le fait de brancher les deux cab ( ils sont en // )  sur la même sortie, donne à l'ampli une seule et unique impédance, en clair l'ampli ne voit qu'une seule charge, il ne sait pas combien il y a de Hp, ni quelles sont leurs impédances. 

en développant, il faut essayer de comprendre une chose : dans une association de HP( donc d'impédance  )

- toutes les charges qui se trouvent à l'entrée du montage ont la même énergie . ( tension )

- toutes les charges qui se trouvent à la sortie du montage ont la même énergie. ( tension ) 

quand l'énergie ( tension ) passe de l'entrée des charges à la sortie, la différence d'énergie ( tension ) est la même quelque soit la branche du circuit traversée . 

ce qui fait bouger la membrane d'un HP c'est la tension et c'est l'augmentation de la tension qui fait augmenter le déplacement de la membrane. de fait , plus on demande de niveau sonore à un HP , plus les débattement de la membrane seront grands,  donc plus la tension devra être grande. 

on ne peut pas confondre la résistance que présente la bobine du HP et l'intensité qui la traverse, avec l'impédance proprement dite du HP. 

la tension aux bornes du haut-parleur met en mouvement la bobine parcourue par un courant. la membrane solidaire de la bobine bouge à son tour ce qui permet de créer des vibrations sonores de même fréquence que celle de la tension et dont l’amplitude varie comme celle de la tension. L’énergie électrique est ainsi transformée en énergie mécanique.

oui certes, la bobine est parcourue par une certaine intensité,  mais l'amplitude de cette intensité ne varie que peu tant que l'ampli délivre la tension demandée, pourvu que cette intensité suffise à maintenir la tension utile; au pire elle s'écroule et la tension chute, du coup le volume sonore aussi. ( on entend parfois les " hifistes " parler d'ampli délivrant du courant hi hi, mais, non ! un ampli ne délivre pas de courant, il consomme ce dont il a besoin, c'est l'alimentation qui doit avoir la capacité à délivrer du courant ) 

vous avez sans aucun doutes tous déjà vu la taille ridicule du fil reliant la cosse d'un HP d'une part à la bobine et d'autre part à la membrane, ainsi que le diamètre du fil constituant la bobine, et pour peu que vous ayez quelques connaissances en électricité/électronique/ touça /touça,  ( ce dont évidement je ne doute pas ) il n'est pas la peine de vous faire un dessin pour vous expliquer la taille nécessaire d'un câble, compte tenu de la puissance qu'il doit passer.... imaginons une bobine et un câble en 6² ,  la taille du saladier, sans parler de la souplesse de la liaison...

en tout cas merci pour cette discussion fort intéressante qui m'a obligée à faire travailler mes neurones de façon à essayer d'être le plus clair possible pour tous .

Edited by banzai68

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On est même plus sur 90% de la puissance de l'ampli dissipé dans la gamelle de 4Ohm et 10% pour l'autre. Pas très pertinent de se trimbaler un deuxième baffle du coup même si techniquement ça fonctionne.

@banzai68 : tu me mets le doute, je me lance en quête de la vérité vrai :-)

 

Le 04/12/2017 à 13:05, fredouille1973 a dit :

bah oui... en plus  32 et 4 ohm en // ça fait pas 4ohm mais plus

En fait, la résistance ou plutôt l'impédance total (les ohms) sera toujours plus faible que le plus petit des deux cab branchés en parallèle.

Pour aller plus loin, la formule c'est Rtotal = (R1*R2)/(R1+R2) (ici 3,6Ohm=(4*32)/(4+32)) avec R1 et R2 la résistance des baffle 1 et 2

Edited by Maitre Kanter
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Ok mes souvenirs ne sont pas si mauvais.

Pour faire simple, c'est bien le courant qui permet de générer la force (électromotrice) nécessaire au mouvement du haut parleur (c'est la force de Laplace). C'est force est d'ailleurs directement proportionnel au courant dans notre cas. Ce courant est l'image de la tension de sortie de l'ampli vu au travers d'une impédance (ici le baffle) du coup, à tension équivalente :

   une résistance plus élevée = un courant plus faible = moins de force = moins d'amplitude = moins de puissance sonore. (CQFD)

La gamelle de 4Ohm crachera largement plus que sa voisine de 32. Pour le ratio exact c'est un peu plus compliqué surtout sur le ressenti mais il est clair que couplé un baffle en 32Ohm (que je n'ai accessoirement jamais rencontré) et un en 4Ohm n'est pas du tout pertinent.

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il y a 57 minutes, banzai68 a dit :

Hello

 le fait de brancher les deux cab ( ils sont en // )  sur la même sortie, donne à l'ampli une seule et unique impédance, en clair l'ampli ne voit qu'une seule charge, il ne sait pas combien il y a de Hp, ni quelles sont leurs impédances. 

en développant, il faut essayer de comprendre une chose : dans une association de HP( donc d'impédance  )

- toutes les charges qui se trouvent à l'entrée du montage ont la même énergie . ( tension )

- toutes les charges qui se trouvent à la sortie du montage ont la même énergie. ( tension ) 

quand l'énergie ( tension ) passe de l'entrée des charges à la sortie, la différence d'énergie ( tension ) est la même quelque soit la branche du circuit traversée . 

ce qui fait bouger la membrane d'un HP c'est la tension et c'est l'augmentation de la tension qui fait augmenter le déplacement de la membrane. de fait , plus on demande de niveau sonore à un HP , plus les débattement de la membrane seront grands,  donc plus la tension devra être grande. 

on ne peut pas confondre la résistance que présente la bobine du HP et l'intensité qui la traverse, avec l'impédance proprement dite du HP. 

la tension aux bornes du haut-parleur met en mouvement la bobine parcourue par un courant. la membrane solidaire de la bobine bouge à son tour ce qui permet de créer des vibrations sonores de même fréquence que celle de la tension et dont l’amplitude varie comme celle de la tension. L’énergie électrique est ainsi transformée en énergie mécanique.

oui certes, la bobine est parcourue par une certaine intensité,  mais l'amplitude de cette intensité ne varie que peu tant que l'ampli délivre la tension demandée, pourvu que cette intensité suffise à maintenir la tension utile; au pire elle s'écroule et la tension chute, du coup le volume sonore aussi. ( on entend parfois les " hifistes " parler d'ampli délivrant du courant hi hi, mais, non ! un ampli ne délivre pas de courant, il consomme ce dont il a besoin, c'est l'alimentation qui doit avoir la capacité à délivrer du courant ) 

vous avez sans aucun doutes tous déjà vu la taille ridicule du fil reliant la cosse d'un HP d'une part à la bobine et d'autre part à la membrane, ainsi que le diamètre du fil constituant la bobine, et pour peu que vous ayez quelques connaissances en électricité/électronique/ touça /touça,  ( ce dont évidement je ne doute pas ) il n'est pas la peine de vous faire un dessin pour vous expliquer la taille nécessaire d'un câble, compte tenu de la puissance qu'il doit passer.... imaginons une bobine et un câble en 6² ,  la taille du saladier, sans parler de la souplesse de la liaison...

en tout cas merci pour cette discussion fort intéressante qui m'a obligée à faire travailler mes neurones de façon à essayer d'être le plus clair possible pour tous .

 

je crois qu'on est d'accord, les  2 cab reçoivent la meme tension, celui a plus faible impécence pompe plus en A. donc la puissance dissipées dans les HP est bien différente

la question est donc est ce que la puissance sonore change puisque la puissance consommée n'est pas la meme ou es ce que la conception du speaker différence pour compenser

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Yep, ça pompe plus c'est le terme exact haha.

Après très certainement que la conception des hp et du caisson peut aider (sensibilité, reponse, etc...) il suffit de tester deux baffles de même impédance (ampeg et EBS par exemple) un après l'autre sur une même config  pour s'apercevoir que le ressentie en terme de puissance n'est pas le même.

Par contre, a mon humble avis, ça ne serai pas suffisant pour combler un tel déséquilibre d'impédance.

Et dans tout les cas, un cab en 32ohm... a part en DIY je ne vois pas où trouver ça.

PS : on a pas mal digresser par rapport au sujet initial désolé...

 

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il y a 41 minutes, Maitre Kanter a dit :

Yep, ça pompe plus c'est le terme exact haha.

Après très certainement que la conception des hp et du caisson peut aider (sensibilité, reponse, etc...) il suffit de tester deux baffles de même impédance (ampeg et EBS par exemple) un après l'autre sur une même config  pour s'apercevoir que le ressentie en terme de puissance n'est pas le même.

Par contre, a mon humble avis, ça ne serai pas suffisant pour combler un tel déséquilibre d'impédance.

Et dans tout les cas, un cab en 32ohm... a part en DIY je ne vois pas où trouver ça.

PS : on a pas mal digresser par rapport au sujet initial désolé...

 

yes 32 pas évident il faut  2x 16 ohm en serie

 

 

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Il y a 3 heures, banzai68 a dit :

en développant, il faut essayer de comprendre une chose : dans une association de HP( donc d'impédance  )

- toutes les charges qui se trouvent à l'entrée du montage ont la même énergie . ( tension )

- toutes les charges qui se trouvent à la sortie du montage ont la même énergie. ( tension ) 

quand l'énergie ( tension ) passe de l'entrée des charges à la sortie, la différence d'énergie ( tension ) est la même quelque soit la branche du circuit traversée . 

Salut

Non, une tension électrique est un potentiel énergétique. Les volts sont "homogènes" à des Joules/Coulomb. Donc une tension de 1 volt est une force electromotrice capable de fournir 1 Joule à une charge de 1 Coulomb. S'il n'y a pas de déplacement d'électron il n'y a pas d'énergie.

Dans le cas de nos HP de 4 et 32 ohms branchés en parallèle, les électrons auxquels on applique cette f.e.m. vont dire "eh les gars c'est plus facile de passer par là" (dans la charge de 4 ohms) donc il y aura 8 fois plus de courant qui passera dans les 4 ohms (ce qui nous fait 8 fois plus de puissance vu que U est le même et P=U*I).

En tout cas merci d'avoir répondu.

Ce n'est pas la bobine qui bouge mais plutôt l'aimant non ?

Edited by yaip
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C'est la bobine qui bouge, l'aimant est beaucoup (genre beaucoup beaucoup) trop massif, bonjour l'inertie et la réponse en fréquence au revoir la membrane :-)

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j'entends bien ( ou plutôt je lis ) vos arguments à ceci près : ce qui fait bouger la membrane c'est la tension , pas le courant !... il n'est pas question de pomper plus d'intensité ( courant ).

 

la tension pour 100W ( au pif ) c'est 20V dans 4 Ohms ... et l'ampli voit 4 Ohms.

la question n'est pas de savoir si un Hp pompe plus que l'autre;  toute la question est de savoir si l'ampli peut tenir l'intensité demandée.

aux bornes de nos  2 Hp nous aurons donc ces 20V ( tension qui fait bouger la membrane) ( par ailleurs , 20V au taquet en permanence adieu le beau cab même juste en 4 Ohms, mais nous savons tous que ces 20 V ne sont que des crêtes maxi et qu'en réalité le régime continu est d'environ 30%  et que vous l'avez déja tous vu sur vos oscillo )

 l'ampli pourra t'il fournir le courant ( intensité ) pour maintenir les 20V ?  l'ampli est il capable de tenir le régime moyen normal ? est il raisonnable de tabler sur 50% de régime normal ?

si oui nous auront donc un Hp qui consommera ce dont il a besoin, et un second Hp qui consommera lui aussi ce dont il a besoin. si l'ampli ne peux tenir la tension ( volt ) sous le courant ( intensité ) demandé, à ce moment là oui,  le Hp de 4 sera bcp plus sonore puisque effectivement le choix du mouvement des électrons sera le chemin le plus court ; 

pour les 32 Ohms, les 810 sont en général montés en 32 ; JBL fait des 15' en 32 Ohms par exemple.

bien que, bien sur je n'ai jamais essayé cette config  pas plus que vous,  je suis curieux d'une démonstration qui irait dans un sens ou dans l'autre bien sur. la pratique c'est quand ça fonctionne même si on sait pas pourquoi, la théorie c'est quand ça marche pas et qu'on sait pourquoi ...( ok raccourci vaseux ) 

et tout ceci bien évidement restant un développement du sujet original : un bassman 50W classe AB tiendra t'il ?  son transfo est donné pour 318mA max par branche au primaire, il y a donc fort à parier que oui .

d'autre part, si nous partons dans une forme d'absolu, à ce moment là il faut considérer que si Fender nous dis : on peut connecter 2 cab à la condition de présenter 4 Ohms, c'est que l'ampli tient cette intensité, puisque il devra tenir ses 14V lui permettant de sortir ses 50W sur 4 Ohms... ou bien alors Fender nous aurait menti ?

parmi tous nos lecteurs il va bien s'en trouver un qui aura déjà pratiqué cette hybridation contre nature et qui pourra nous entretenir de résultats plus concrets. 

que nous disent les hifistes aux enceintes multi-HP dont bien souvent les impédances et les rendements sont parfois très différents ?  on a vu plus que souvent des enceintes avec 2 boomer de 32 Ohms + un médium de 8 Ohms + un tweeter de 4 Ohms, le tout ramené à une impédance tordue de 6 Ohms par un filtre de répartition magique et ça n'empêche pas le système de fonctionner, parfois même très bien.

en conclusion pour le moment, je reste sur ma position : c'est la tension qui fait bouger la membrane, et tant que l'intensité est suffisante et bien ça fonctionnera.

 

à bientôt de vous lire

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Il y a 2 heures, fredouille1973 a dit :

yes 32 pas évident il faut  2x 16 ohm en serie

 

intéressant ça, du coup ça fait 3 membranes  ( 2 X 16 + 4 ) qui ventilent,  si chaque cab fait 103 dB ça nous fait une sensibilité de 107,5 dB/1W, ça va décoiffer cette affaire avec 50W au cul de quoi décoller le papier peint à la répète ! :lol:

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Il y a 16 heures, banzai68 a dit :

j'entends bien ( ou plutôt je lis ) vos arguments à ceci près : ce qui fait bouger la membrane c'est la tension , pas le courant !... il n'est pas question de pomper plus d'intensité ( courant ).

 

la tension pour 100W ( au pif ) c'est 20V dans 4 Ohms ... et l'ampli voit 4 Ohms.

la question n'est pas de savoir si un Hp pompe plus que l'autre;  toute la question est de savoir si l'ampli peut tenir l'intensité demandée.

aux bornes de nos  2 Hp nous aurons donc ces 20V ( tension qui fait bouger la membrane) ( par ailleurs , 20V au taquet en permanence adieu le beau cab même juste en 4 Ohms, mais nous savons tous que ces 20 V ne sont que des crêtes maxi et qu'en réalité le régime continu est d'environ 30%  et que vous l'avez déja tous vu sur vos oscillo )

 l'ampli pourra t'il fournir le courant ( intensité ) pour maintenir les 20V ?  l'ampli est il capable de tenir le régime moyen normal ? est il raisonnable de tabler sur 50% de régime normal ?

si oui nous auront donc un Hp qui consommera ce dont il a besoin, et un second Hp qui consommera lui aussi ce dont il a besoin. si l'ampli ne peux tenir la tension ( volt ) sous le courant ( intensité ) demandé, à ce moment là oui,  le Hp de 4 sera bcp plus sonore puisque effectivement le choix du mouvement des électrons sera le chemin le plus court ; 

pour les 32 Ohms, les 810 sont en général montés en 32 ; JBL fait des 15' en 32 Ohms par exemple.

bien que, bien sur je n'ai jamais essayé cette config  pas plus que vous,  je suis curieux d'une démonstration qui irait dans un sens ou dans l'autre bien sur. la pratique c'est quand ça fonctionne même si on sait pas pourquoi, la théorie c'est quand ça marche pas et qu'on sait pourquoi ...( ok raccourci vaseux ) 

et tout ceci bien évidement restant un développement du sujet original : un bassman 50W classe AB tiendra t'il ?  son transfo est donné pour 318mA max par branche au primaire, il y a donc fort à parier que oui .

d'autre part, si nous partons dans une forme d'absolu, à ce moment là il faut considérer que si Fender nous dis : on peut connecter 2 cab à la condition de présenter 4 Ohms, c'est que l'ampli tient cette intensité, puisque il devra tenir ses 14V lui permettant de sortir ses 50W sur 4 Ohms... ou bien alors Fender nous aurait menti ?

parmi tous nos lecteurs il va bien s'en trouver un qui aura déjà pratiqué cette hybridation contre nature et qui pourra nous entretenir de résultats plus concrets. 

que nous disent les hifistes aux enceintes multi-HP dont bien souvent les impédances et les rendements sont parfois très différents ?  on a vu plus que souvent des enceintes avec 2 boomer de 32 Ohms + un médium de 8 Ohms + un tweeter de 4 Ohms, le tout ramené à une impédance tordue de 6 Ohms par un filtre de répartition magique et ça n'empêche pas le système de fonctionner, parfois même très bien.

en conclusion pour le moment, je reste sur ma position : c'est la tension qui fait bouger la membrane, et tant que l'intensité est suffisante et bien ça fonctionnera.

 

à bientôt de vous lire

Salut Banzaï

Merci de donner ton point de vue. C'est vrai qu'on dévie beaucoup du sujet original.

Tu es allé loin dans ton analyse par rapport à mon premier propos. Je disais juste "attention en mettant un HP de 4 ohm sur un de 32 ohm, le 32 risque de manquer de puissance". Comme tu le dis, en jouant avec les sensibilités on peut rattraper la différence, comme en faisant les 32 ohm avec plusieurs gamelles. Tu donnes l'exemple "hi-fi" avec plusieurs HP d'impédances différentes mais en fait ils ne fonctionnent pas sur les mêmes bandes de fréquences. C'est vrai qu'à ce moment là rien ne vaut la pratique et l'oreille. Je suis bien d'accord sur les questions de pratique et de théorie. Mais la théorie aide quand même à dégrossir les problématiques que l'on peut rencontrer. Voir ma première intervention : je me mets un warning : quel est l'impact de mettre un HP de 4 ohm en// avec un de 32 ohm ?

En ce qui concerne ce qui fait bouger la bobine, je dis plutôt : ce n'est pas que la tension ni que le courant c'est les deux réunis. C'est à dire : c'est l'énergie. Il y a bien un transfert d'énergie : electrique -> mécanique (mouvement de la bobine et de la membrane) -> acoustique (mouvement de l'air). (Sans oublier la chaleur dissipée dans la bobine). Comme dit plus haut, c'est bien la force de Laplace, il faut un courant pour voir le phénomène.

A+

Edited by yaip
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Je rentre dans le club avec une Bassman 100T.

Testée pour la première fois hier soir en répète... c'est trop bon.

 

Pour moi qui n'avais joué jusqu'à présent qu'avec des têtes transistors, ça fait un gros changement, surtout que la dernière en date était une grosse tête Glockenklang.

J'avais un peu peur qu'elle soit juste mais au final elle est bien assez puissante, et pourtant on joue très fort.

 

 

 

  • Thanks 1

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