Musicalité : Innée Ou Acquise ?

[Nasgor]

Hello !

Je poste dans le bar car au vu du manque de sources volontaire, je ne pense pas que ça ait sa place autre part.

Voici une problématique qui nourrit pas mal de débats avec mon coloc, étudiant en musicologie :

Soit un être humain de 18 ans, isolé dans une pièce avec un instrument de musique, à cordes pincées et fretless.
Cette personne n'a JAMAIS été en contact avec de la musique et n'a aucun bagage théorique, que ce soit en acoustique, en physique, ou en harmonie.
Bien sur, elle dispose de toutes ses autres facultés communicationnelles, sensorielles et sait lire et écrire. De plus, elle est en parfaite santé.
Son oreille dite musicale est donc parfaitement vierge, une véritable page blanche.

Au moment M, cette personne va se saisir de l'instrument et commencer à en jouer régulièrement.

Va-t-elle naturellement aller vers notre système modale/tonal occidental, au moins en terme d'écarts
OU
Développer une musicalité propre ?

Je ne sais pas si il y a une bonne réponse ou une infinité, mais je vous propose d'en discuter.

EDIT : les forces de frottements sont nulles.

Edited September 24, 2015 at 10:59 AM by Nasgor

[Nuf]

[Nasgor]

J'aimerais bien que tu laisses un peu place à la discussion au lieu de boucler le thread en un post.

[Jazz Ad]

J'aurais posté la même chose je crois. Les pentatoniques sont basées sur des intervalles qui paraissent naturels, des multiples de fréquences simples.

On les retrouve dans toutes les cultures et ce sont les bases sur lesquelles les autres systèmes sont construits.

Notre gamme à 12 notes est une construction de l'esprit. Elle utilise des intervalles tempérés pour simplifier la vie de tous mais elle n'est pas juste.

[Jeygiro]

Cette personne n'a JAMAIS été en contact avec de la musique

Comment ? Pourquoi ?

J'ai l'impression qu'il n'existe pas de société sans musique, (mais ne connaissant pas toutes les sociétés/peuples/etnhies/etc., je peux me planter ) du coup, je vois mal comment on peut ne jamais avoir été en contact avec de la musique. Et quand bien même, il reste le bruit, le son, ce qui peut s'apparenter à une forme de musique...

Donc, le postulat de départ me paraît bancal déjà !

Mais supposons.

Au moment M, cette personne va se saisir de l'instrument et commencer à en jouer régulièrement.

Non, il ne va pas commencer à en jouer. Il va en faire le tour, l'inspecter, le regarder sous toute les coutures et se demander à quoi ça peut bien servir. Mais je pense que s'il n'a vraiment jamais été en contact avec de la musique, il ne trouvera pas d'intérêt aux sons qui sortiront du machin.

(Ceci-dit, si vraiment il n'existe aucune société sans musique, on pourrait en déduire que la musique est universelle, et que par conséquent, notre être humain qui n'a jamais été en contact avec (genre enfermé dans un bunker), finirait probablement par "jouer" quelque chose.)

Edited September 24, 2015 at 11:21 AM by Jeygiro

[Kamiko]

Apparemment on a déjà testé avec des souris ça n'a rien donné

Sinon tout topic mérite une discussion, balancer des vidéos automatiquement comme ça c'est â l'encontre d'un échange d'idées.

Les bons côtés du net :3

[Jazz Ad]

Pas très dur. Un sourd qui subit une opération et retrouve l'audition, un gamin qui a grandi dans un placard ou seul dans la forêt élevé par des animaux (mais pas des oiseaux, qui chantent eux aussi des pentatoniques).

Comment ? Pourquoi ?

J'ai l'impression qu'il n'existe pas de société sans musique, (mais ne connaissant pas toutes les sociétés/peuples/etnhies/etc., je peux me planter ) du coup, je vois mal comment on peut ne jamais avoir été en contact avec de la musique. Et quand bien même, il reste le bruit, le son, ce qui peut s'apparenter à une forme de musique...

Donc, le postulat de départ me paraît bancal déjà !

[Zetmor]

Et je rappelle que le concert de McFerrin est un peu cheaté : il y a des chanteurs pro de sa chorale éparpillés dans la salle pour aider (les mêmes qui sont sur scène à un moment).

[Kamiko]

Et sur cette vidéo il donne tous les éléments pour composer, il est ultra pédagogue, donc un peu HS du coup.

[DolganoFF]

Je suis de même avis que M. Jay .

La situation de départ est trop détachée de la réalité, la musique se base surtout sur les acquis culturels. Au limite, le sujet de la discussion va découvrir les rythmes par lui-même mais aller à la redécouverte des modes, des gammes et des tonalités - je ne crois pas.

[Jeygiro]

Pas très dur. Un sourd qui subit une opération et retrouve l'audition, un gamin qui a grandi dans un placard ou seul dans la forêt élevé par des animaux (mais pas des oiseaux, qui chantent eux aussi des pentatoniques).

Oué, j'ai édité mon post, en supposant qu'il avait été enfermé dans un bunker ;).

[dalus]

La vidéo utilise un gros biais, a savoir que notre musique moderne utilise tellement la pentatonique, elle ne peut donc qu'etre naturelle a notre oreille, peu importe qu'elle le soit véritablement ou non.

La musique, c'est un subtil mélange entre consonnance et dissonnance. On trouve des notes consonnantes plus agréables à l'oreille, et les dissonnantes rajoutent quelque chose, créent plus une atmosphère. Je suis pas musicologue, mais pour moi la musique est vraiment basée sur ce jeu la, avec les éléments rythmiques, cadences etc qui vont permettrent de faire des "consonnances" qui permettent à l'ensemble de mieux sonner à l'oreille, et d'accepter les variations et le nouveau par les dissonances.

Pour ceux qui sont un poil plus matheux, chaque note est composée d'une fondamentale et de ses harmoniques (multiples de la fréquence fondamentale). Plus deux notes sont consonnantes, plus elles partagent d'harmoniques. Par exemple, l'octave les partagent toutes sauf la plus basse, la quinte toute sauf les deux plus basses je crois. Cette notion, bien que très formelle, défini les intervalles plus juste que les autres via cette notion de partage d'harmonique. (Voir clef pour l'harmonie de Jo-Anger Weller qui en parle un peu, j'aimerai bien trouver plus de trucs sur la notion si vous en avez)

Je pense donc que, petit a petit, une personne qui n'a jamais entendu de musique va inconsciemment se réferer à cette idée la, et petit a petit ajouter des intervalles à sa définition de la musique. Et, 40 ans après, il deviendra free-jazzeux.

Après, quelle gamme il prendra exactement ? La pythagoricienne, la tempéré, la sienne ? J'en ai aucune idée, cela dépend de la précision de son oreille je pense.

De même, quelle note de réference il prendra ? Le la 440 de notre société, le La 432 vendu a base d'arguments foireux par les hyppies cosmiques d'internet ? Je pense que la hauteur de référence d'un systême musicale, contrairement à la notion d'intervalle, est totalement arbitraire.

TL:DR : la notion d'intervalle est universelle car basée sur des rapports de fréquence et du partage de spectre. La hauteur de réference l'est absolument pas. Si on prend comme postulat que la musique est basée sur la consonnance et la dissonance, alors la musique est universelle.

Edited September 24, 2015 at 11:36 AM by dalus

[Nuf]

Dans toute culture, il y a de la musique. Dans notre propre corps, on a de la musique. Un battement de coeur, c'est déjà une rythmique. Un pas , et une fréquence de marche, c'est également une forme de rythme. Et donc de musique.

Je suis persuadé que la personne, à défaut de pouvoir faire de la "musique" construite avec ce que l'on trouve ici (en termes de référentiels), va forcément créer quelque chose qui pourra être apparenté à une forme de musique.

[dalus]

Il me semble qu'une expérience a été mené par un gars qui est allé dans une tribu d'afrique totalement coupée de notre système musical à nous (dans la limite où c'est possible bien sur, puisqu'il y a bien du avoir des échanges culturels), qui n'ont en tout cas jamais entendu de musique occidentale. Ils leur ont passé du classique je crois, en leur demandant ce que ça leur évoquait. La notion de "majeur=joyeux" et "mineur=triste", les émotions ressentie vis à vis de la musique étaient les même que pour nous. Par contre, ils ont dit très poliment un truc genre "ça c'est ta musique, nous avons notre musique et on la préfère largement", qui je pense viens du fait que cette musique est pas du tout basée sur la même chose que la leur, d'un point de vue répétition, rythme et richesse mélodique.

[Jexmatex]

je pense que le premier reflexe serait de la rythmique, le bruit des pas, les cri des oiseaux, la pluie qui tombe, d'abord reproduire le plus simple et pourquoi pas decouvrir.

quand on regarde (ecoute ) les tribues un peu perdu, c'est essentielement du rythme, l'harmonie vient ensuite, sans doute par quelqu'un qui ressent une possibilitée suplémentaire.

j'y ferait un parrallele avec les peintures rupestre, d'abord des trait, puis des traces de mains, jusqu'a ce que l'un d'entre eux ne dessine un animal et que d'autre fassent pareil.

[Nuf]

Et faut pas oublier que tous les hommes naissent avec un instrument intégré... Leur voix!

[AdHoK]

La question c'est "Au moment M, cette personne va se saisir de l'instrument et commencer à en jouer régulièrement.".

Mais pourquoi le ferait-elle? Il faut déjà qu'elle éprouve la sensation que l'instrument va produire quelque chose chez elle, s'en saissise, l'explore, lui imagine une utilité (planter des clous par exemple). Si tu me donnes une scie, je ne sais pas ce que c'est, je vais peut être m'en servir pour la faire vibrer, mais est ce que j'aurais l'idée de m'en servir pour couper du bois si personne ne me le dit?

Ca me fait penser à un film que j'ai vu il y a longtemps: "les dieux sont tombés sur la tête". Une tribu "vierge" se retrouve avec une bouteille de coca et ne sait pas quoi en faire. Ils décrètent que c'est un signe des dieux. Ils auraient pu s'en servir comme récipient, comme bijou, comme flute ou que sais -je. Devenant l'inconnu ils choisissent le signe divin.

[Wallbreaker]

Ils s'en servent comme flûte à un moment.... Et ils lui trouvent tout un tas d'utilisation. Non, le souci c'est que l'objet unique apporte la discorde...

Fin de parenthèse bushmen.

[slade]

Et faut pas oublier que tous les hommes naissent avec un instrument intégré... Leur voix!

Et ne pas oublier non plus que le fœtus est réceptif aux sons dans le ventre de sa mère....

[arx]

Bonjour,

La personne est donc sensée avoir été élevée sans musique, donc sans aucune berceuse, recluse plus ou moins dans une cave jusqu'à l'âge de ses 18 ans ou enfin, on l'aurait lâchée dans une pièce remplie d'instruments. A mon avis, mais ca n'engage que moi, la personne va se saisir de l'instrument le plus contondant pour réduire toute la pièce en mille morceaux. Une bonne précision bass a dispo et zou l'affaire est dans le sac

[NiGhTPoPs]

Si on suppose déjà qu'il s'intéresse aux sons, il risque de retomber sur les consonnances de base et la pentatonique. La dissonance s'est émancipée très lentement dans la musique occidentale, à travers les découvertes de générations de pionniers.

La musique est avant tout culturelle.

Edited September 26, 2015 at 12:55 PM by NiGhTPoPs

[Pigno13]

Innée.