Métronome Et Accordeur

[Mago]

Bonjour jbassaddict, cela faisait longtemps que je n'avais pas lu ta verve sur un forum de basse. C'est fou comme c'est facile de te reconnaître en deux posts.

[Jazz Ad]

Il y a du flow en tous cas.

[Joachim Mahoudeaux]

Bonjour jbassaddict, cela faisait longtemps que je n'avais pas lu ta verve sur un forum de basse. C'est fou comme c'est facile de te reconnaître en deux posts.

De rien, je préfère encore dire qui je suis réellement ;-)

edit: en plus je venais tellement pas souvent que j'ai paumé mes identifiants

Edited April 23, 2013 at 10:44 AM by Joachim Mahoudeaux

[Joachim Mahoudeaux]

Juste pour remettre cent balles dans le biniou j'ai retrouvé une vidéo d'un master class de l'artiste qui est pour moi le maître du tempo interne et de la polyrythmie, ton idée de topic est vraiment intéressante Jazz Ad mais elle a juste été mal amenée, probablement aveuglé par ta grande expérience des forums (les deux orthographes sont possibles si si !) qui t'a amené à penser que, peut-être à ton niveau, tu pouvais lancer des affirmations sans réels fondements et sans étayer ton propos avec des exemples.

La vidéo en question qui va vous faire poser plein de questions:

Maintenant une mise en application, vidéo récente au New Morning avec pour moi un des meilleurs batteurs au monde, Sean Rickman. Dites moi qi vous en voyez un compter ou taper des pieds, par contre leur corps tout entier bouge, c'est là que le tempo interne a été travaillé en amont, et surtout l'expérience: difficile de remplacer la culture, l'écoute donc.... et le travail !

Yen a qui l'aime pas en France et plus généralement sur les forums, il traine une réputation de technicien du slap pète-bonbons, c'est Victor Wooten, mais bon quand ce type sort ce qui a été oublié par pas mal de gens "on écoute d'abord son pote, ensuite on joue", rien ne remplace l'écoute et le dialogue, si on ne communique pas en séance de groupe, c'est un peu la fin quoi.... Chacun a son propre tempo interne, mais on se calque toujours plus ou moins sur celui de l'autre, notamment du batteur, pour autant si on a fait un travail de régularité en amont, on est jamais pris au dépourvu en cas de pépin et on peut servir de balise au sein du groupe.... mais pour ça : écouter d'abord et communiquer ensuite ! Maintenant une dernière vidéo qui précise la pensée de Jazz Ad, qui n'est pas complètement dans le faux je précise hein à mon humble avis (oui je peux encore être humble même si c'est gnnnnnnnnnnn... ouais compliqué ) mais qui je pense démontre de manière sous-jacente que sans régularité, sans travail en amont, sans culture musicale, c'est compliqué de mettre à l'épreuve son tempo interne et de s'en sortir:

Du coup je termine mon propos en disant que: oui il faut à un moment oublier le métronome pour le bien de la musique, pour son propre bien aussi ! tout le monde, plus ou moins, a déjà fait l'expérience d'un batteur qui joue tout un concert au clic (les baluchards dans le secteur levez le doigt lol, attention c'est pas péjoratif, les gens qui font en moyenne 50 dates l'année en procurant du plaisir aux gens et en les faisant danser, tout en se tapant un répertoire de 200 titres dans des styles variés,respect quoi... quand même) savent combien parfois c'est... réducteur quand on voudrait se lâcher un peu en ralentissant ou accélérant de manière voulue pour amener un effet au morceau joué. en gros on apprend à marcher avant de courir, ensuite quand on sait courir, ouais marcher c'est moins rigolo d'accord ! pis parfois quand on a la course déréglée, par manque de travail, de temps, par fatigue, etc.... bah il faut remarcher un peu, histoire de remettre son rythme, sa respiration d'aplomb. Ou alors quand on change de distance, de rythme de foulé : qui pense que l'on passe du 200 m au 400 m par exemple en claquant des doigts ?? demandez aux sportifs de l'athlé dans votre entourage si il y en a, pour voir.

Une vidéo de Jojo Mayer quand même, c'est obligatoire !

Edited April 24, 2013 at 02:08 AM by Joachim Mahoudeaux

[Jazz Ad]

Je me contente d'exposer mon avis, le plus succinctement possible.

[Joachim Mahoudeaux]

Ah le plus succintement possible.... on voudrait tous je te rassure pouvoir faire court forum oblige, tu n'es pas le seul (c'est d'ailleurs pour ça que je ne passe que très sporadiquement sur des forums, parce que je me connais maintenant ) mais sur ce genre de sujet sensible, à faire des raccourcis, on peut vite se tromper ou se faire mal comprendre.

[slade]

http://iwillwriteaboutmusichere.blogspot.fr/2012/07/grooving-like-victor-wooten.html

Bonne lecture et visionnage.......

On a le droit de ne pas partager son point de vue....

Mais personnellement...I agree!!

[Jo]

. The metronome isn't there to give you the groove. You supply the groove, and the metronome helps you check it.

Amen

[Jazz Ad]

Voila. Ce qui se conçoit bien s'expose clairement.

[NiGhTPoPs]

Pour éviter que le métronome devienne une béquille, il s'agit de le mettre très bas.

Généralement je le met a 20 et rarement au dessus de 30.

[pastaoune]

une petite intervention pour dire qu'à l'époque de la préhistoire , nos ancêtres jouaient de la flûte ..

de là à dire qu'ils jouaient frères jacques ou au clair de la lune , c'est pas sûr lol ...

perso le métronome à battu rapidement ternaire , après un choc frontal avec un mur , j'ai toujours préféré la boite à rythme ..

j'ai utilisé le métronome que pour le travail de gammes ' en triolets , croches , doubles etc... ou le solfège ...

pour étayer les dires de jazz ad , faudrait que je réussisse à mettre une vidéo de rémy Chaudagne qui parle justement
du décalage du clic pour travailler son groove/sens du tempo/rythme ... j'éditerai si je peux la mettre ...

edit:: piaf elle est là : clic sur basse et R chaudagne sous le lecteur .

<a href="http://www.maifrance.com/maifrancecom/soundvideo.php

Edited April 30, 2013 at 06:53 PM by pastaoune

[Basdelaine]

Ce débat est très intéressant, cela va sans dire.

je rejoins Jazz Ad sur le coup.

Ensuite, je pense qu'il s'agit vraiment d'une confrontation entre 2 écoles.

In fine, je pense aussi que le rythme est intérieur, relatif à chaque musicien. Certains s'en passent, d'autres non.

[LowlO]

Pardon, j'ai raté ce topic fort savoureux !

Tiens encore un qui croit être l'égal de Jeff Berlin. C'est bien gentil, mais un débutant sans métronome tu l'envoies dans le mur direct, c'est bien connu. Si tu donnes des cours (vu ton niveau tu en donnes c'est certain .... ?) demande à un apprenti bassiste qui a 2 semaines de basse de jouer des triolets de croches sur un 50 BPM, ce en lisant un exercice de solfège rythmique de Dante Agostini....

Y a longtemps que j'avais pas autant ri... Je ne sais pas si Jazz donne des cours, mais si toi, tu en donnes, je voudrais bien entendre ce que sortent tes élèves !!

Sans déconner, tu fais jouer des triolets à un débutant de deux semaines ?

Et en lui faisant faire en même temps du déchiffrage rythmique ?

C'est le truc le plus énorme que j'ai lu sur ce topic ! Même si je suis d'accord avec toi sur pas mal de points...

[NiGhTPoPs]

Qu'est ce qu'il y a de marrant au juste a faire jouer des triolets a un débutant?

Sinon c'est un drôle de débat je trouve, qui a parfois des allures de procès d'intentions. Personne n'as dit que le métronome allait t'apprendre a groover, puisque de toute façon le groove est essentiellement une question de phrasé et de "time feel".

Pour pouvoir être en place de manière spontanée, il faut commencer par bien connaître l'effet que ça fait. Un peu comme il est plus facile de travailler la technique en ayant déjà une bonne base technique: c'est alors beaucoup plus facile de sentir quand un mouvement cloche par comparaison avec un mouvement qui va bien.

Le métronome sert a confronter ta pulsation interne a un truc objectif, histoire de ne pas confondre être expressif et accélérer ou être groovy et ralentir.

Ça développe aussi une capacité de concentration et d'écoute. Que du bon quoi...

Quant aux côtés négatifs, ils restent a voir.

[bunny]

assez d'accord avec toi night sur ce point

pour les triolets, à un débutant si on lui fait jouer comme cela juste en montrant, il va y arriver,

pour lui expliquer la décomposition du temps, là ça va être tout a fait autre chose

j'ai une gamine de dix ans dans mes élèves, pas six mois qu'elle joue de la basse, l'autre jour elle vient me voir et veux jouer le thème de blue monk

super déjà qu'on s’intéresse à ce genre de musique à cette age là

ben je lui ai montré comment cela se joue, mais sur le phrasé jazzy là elle a pas trop compris au début parce que sur la partoche c'est des croches et ce qu'elle devait jouer n'en était pas vraiment, mais vu l'âge, ses connaissances en math ne sont pas assez bonnes pour qu'elle comprenne les fractions et la décomposition du temps, et la curiosité à cette age est grande et donc on veut souvent une explication, ben j'ai fais un dessin avec les croches en binaire et le phrasé ternaire, et ensuite on a écouté le morceau, on l'a joué

et au bout d'un moment elle y a bien réussi et au métronome aussi

[Joachim Mahoudeaux]

Pardon, j'ai raté ce topic fort savoureux !

Y a longtemps que j'avais pas autant ri... genre je me la pète.... un peu d'humilité ça faiit jamais de mal non ?

Je ne sais pas si Jazz donne des cours, mais si toi, tu en donnes, je voudrais bien entendre ce que sortent tes élèves !! Comme j'ai dit plus haut j'ai malheureusement été confronté à ce qu'il y a de pire..... du tempo interne mais une incapacité à jouer en groupe, le métronome a aidé, ainsi que des repères écrit "à la Wooten"... pas les mêmes bien sûr je n'ai pas évidemment pas cette prétention, mais juste : papier crayon schéma métronome taper des mains sur la poitrine, au bout de 2 ou 3 heures (personne âgée de la quarantaine non musicienne, il a fallu un peu de temps...), le principe était compris.

J'en connais qui sont rock n'roll (ultra binaire en somme) à fond et qui ne savent pas jouer une walking de blues avec 2 ans de basses aux fesses, parce que on ne leur a jamais montré comment ça se passait, ou qu'ils n'écoutent pas de musique ternaire. C'est marrant une fois que tu décomposes à l'écrit, les gars visualisent et s'en sortent mieux. Dès que tu leur mets le métronome, ils captent, mais ils sont tellement engoncés dans leurs "routines" que les habitudes binaires sont coriaces. A l'inverse un grand débutant sera plus facile à diriger là-dedans, car il n'a pas encore ces "mémoires binaires" trop fortement ancrées. Vous avez jamais été confrontés au concept du "désapprendre" avec certains vous ??

Sans déconner, tu fais jouer des triolets à un débutant de deux semaines ? C'est interdit d'inclure du solfège rythmique même à petites doses dès le départ ? juste faire comprendre les décompositions, il y a des métronomes sympas, tu sais... ceux qui décomposent le temps, justement pour apprendre aux débutants comment ça se passe.

Et en lui faisant faire en même temps du déchiffrage rythmique ? Bah écoute moi en tout cas je me suis retrouvé dans ce cas-là, à me taper du Dante Agostini (c'est un batteur qui m'a donné mes premiers cours, et Dante Agostini, c'est quand même abordable sur les premiers cahiers) et j'en suis pas mort bien au contraire. Il faut donner le plus d'infos possibles: chanter le rythme oui, donner un aperçu écrit c'est interdit ? donner une référence temporelle unique c'est interdit ? comme je dis c'est pour AIDER, pas pour faire chier, et oui ça ne remplace pas le groove, ça bien d'accord (j'ai l'impression que tu n'as pas lu la suite et que tu veux te la jouer, mais soit, je respecte ton expérience...) , mais un exercice de une ou deux lignes par semaine n'a jamais tué un débutant, ça l'a plutôt aidé.

C'est ça qui me sidère avec toutes vos certitudes: vous estimez qu'il faut bannir le métronome parce que "MOI J'AI L'EXPERIENCE AVEC LES ELEVES ET ILS ONT PAS DE PROBLEMES DE TEMPO INTERNE"... on le connaît le "moi je", il se retrouve toujours confronté un jour au "on me l'avait bien dit"... ce qui m'est arrivé plus d'une fois avec des élèves grands débutants ou déjà avec 1 ou 2 ans de pratique....

C'est le truc le plus énorme que j'ai lu sur ce topic ! eh oh.... calme toi un peu..... le principe de l'exagération je l'ai inventé avant toi sur les forums je suis connu pour ça d'ailleurs Même si je suis d'accord avec toi sur pas mal de points... je les ai pas vu ceux-là tiens !!

Maintenant je vais te dire une truc: je suis pas lecteur, ça me gave pas pour le rythme bizarrement mais pour les notes (en plus ajoute des bémols ou dièses avec des bécarres et re-alétrations derrière là.... ça va plus du tout ), juste que lorsque je suis retourné à la mine avec une bassiste "plutôt connue" on va dire.... qui m'a recollé du solfège rythmique avec métronome pour me remettre le tempo interne d'aplomb après 3 ans de basse, et qu'en plus elle m'a sorti que tous ses élèves peu importe le niveau passaient par là.... j'ai fini par être convaincu du bien fondé du travail au métronome.

Après je dis pas que certains vont mieux s'en sortir que d'autres: il y en a tu leur colles le métronome, tu le "mute" quelques temps ou mesures, puis tu le remets, ça se passe très bien ! et puis il y en a, c'est juste pas possible, on est pas tous égaux devant les acquis plus ou moins "naturels" on va dire. C'est ça qui me dérange profondément chez Jeff Berlin, en plus ces fameuses vidéos où il explique son concept moi je veux mais il ne tient pas compte de plusieurs facteurs:

- "terreau" culturel de la personne à laquelle il s'adresse ?

- niveau musical ? ce sont en général ses élèves qui répondent à ses questions, les gars ont des années de musique au fesses.

C'est pour cela que je suis un peu fâché avec ce genre de généralités.... chaque élève est unique, et malheureusement le temps lui, est le même pour tous (enfin, parce que certains ont décidé historiquement parlant qu'une journée c'était 24h, une heure 60 minutes, etc...... une minute 60 battemments de secondes, je sais pas moi .... si ça se trouve il y a des peuplades reculées je sais pas où qui compte en oula-ouala et yen a 40 de nos minutes.... ! )

Edited May 2, 2013 at 09:23 AM by Joachim Mahoudeaux

[Jazz Ad]

Le truc pénible chez Jeff Berlin (en plus de son melon énorme) est qu'il pense en pro et ne s'adresse qu'aux pro.

Il ne conçoit pas qu'on puisse jouer de la musique en dilettante, en acceptant les limitations qui en découlent.

[bunny]

ah bon??

j'avais pas remarqué cela quand j'ai causé avec lui

bon c'est vrai aussi qu'on a pas causé de métronome ce jours là

faudrait l'avoir en prof pour voir comment il est de ce coté là oui

[wills91]

1 - L'accordeur. M'en fous, moi je joue fretless, donc une fois que j'ai compris que je ne serais jamais vraiment juste....

2 - Le métronome: M'en fous, une fois que j'ai compris que je serais jamais vraiment carré...

Je dois faire partie de ces handicapés de l'horloge interne: C'est triste, je passe ma vie à écouter de la zique (du binaire, du ternaire, du qui groove, du tout carré), taper du pied, marquer le rythme.... et j'arrive toujours pas à etre régulier.

Je vais groover sur 2 mesure, et puis je finis sur le temps, ou avant ou après. Pas de grand chose, sur un rock ou un morceau baloche ca passe à peu près, mais dès que ça groove...ben ça le fait pas (je parle meme pas du slap). De bosser au métronome ne m'a jamais vraiment aidé, pas plus que de bosser sans à vrai dire.

En revanche, mon accordeur-métronome fait aussi de préamp casque façon amplug de vox avec entrée auxiliaire pour le MP3, et ça, c'est cool.

[bunny]

tu joue en groupe wills??

donc si oui, tu fais de la scène surement

et les gens apprécient ta façon de jouer s'ils dansent

donc tu a un certain groove, sinon cela ne se passerai pas comme cela

si t'a pas de groupe, ben trouve en un, et ca va le faire pour ton problème de rythme si le batteur est un mec sympa

sinon fais le virer du groupe

[wills91]

Ouaip, baloche, une quarantaine de morceaux.

Pour caricaturer nos défauts:

- Batteur sympa mais pas plus régulier que moi.

- Le clavier est une machine, une espèce de juke-box qui est capable de te rejouer le morceau exactement pareil 100 fois, mais qui as du mal a s'adapter aux autres (petit soucis d'écoute, trop l'habitude de jouer seul).

- Le meilleur tempo c'est sans doute le gratteux, allergique aux solos.

- Tous adorent la basse, veulent du slap, du solo, que je joue plus fort - Là jai du bol

- Par contre aucun d'entre eux n'a la moindre idée de ce qu'est le groove - Là j'ai moins de bol.

Du coup ce qu'on fait est écoutable mais c'est pas encore nickel. Pourtant il y a des morceaux vraiment sympa dans la liste (girl from ipanema, long train running, hot stuff, i feel good, just the two of us, we are family, ...)

Pour revenir au sujet, mon vrai problème c'est la "régularité du feeling". Des fois je le sens, et je suis dedans, des fois je le sent pas du tout et généralement ça se confirme, je suis bien à côté, et des fois je le sent mais je suis quand même a côté. J'ai bien essayé de bosser au métronome à la demande de mon prof.... ben j'ai pas l'impression que ça ait changé grand chose (et en plus je m'emmerde).

Edited May 2, 2013 at 09:01 PM by wills91

[yoplait]

Et on a pas encore parlé des mecs bourrés qui jouent sur scène et qui sont persuadés d'être dans le rythme...

Il m'est arrivé de faire du baloche... Ils avaient tous bien picolé à part moi (pas trop fan de l'alcool, encore moins pour jouer) et bah c'était plutôt une cata... mais eux avaient tous le sourire ... La chance, c'était que la salle était aussi bourrée.

Bref, tout le monde était à côté de la plaque niveau tempo, mais tout le monde était content ... Le seul qui se faisait chier et qui hallucinait à quel point on avait jamais aussi mal joué, c'était moi et c'était d'ailleurs mon dernier concert avec ce groupe !

[Joachim Mahoudeaux]

Je veux pas être obtus non plus, je voudrais juste que l'on me dise comment sans travail préalable au métronome on peut faire jouer ce genre de choses à un débutant:

et bien laid-back s'il vous plaît.... ya pas de difficultés techniques de prime abord normalement. En plus je suis quasi certain que dans les tempi lents et joués laid-back, il y a bien pire que cet exemple.

Maintenant avouant que je suis un prof d'opérette (j'ai préféré arrêter sachant qu'habitant dans une grande ville maintenant l'honnêteté commandait de laisser ça à des gens franchement meilleurs que moi... et c'était pas difficile d'en trouver puisque je reprends des cours pour le coup !) et un niveau bassistique "correct" on va dire, je me demande aussi comment avec ce genre d'exercices:

https://soundcloud.com/joachim-mahoudeaux/sets/internal-tempo-exercises

on peut trouver le débutant capable de jouer l'exercice à 70, 60 voire même 50 BPM.... sans bosser au métronome.... sans bouger d'un pouce...

Même pour des supers pros, plus on ralentit, moins on donne d'indication, plus ça devient compliqué:

Ok maintenant je veux bien admettre qu'il est évident qu'avec des tempi plus élevés la majorité s'en sortira plutôt bien sans travail au métronome au préalable. C'est humain après tout, est-ce que la majorité des gens ici ont un coeur qui bat à 50 ou 60 pulsations/minutes en état de veille ?? à part Anquetil (qui comme tout le monde sait était chargé comme une mule...) je vois pas trop. On est tous plus moins à 90/100, en lisant ici, ou en écrivant.... ou en frottant les cordes.... et c'est cela physiologiquement qui détermine comment notre tempo interne va s'articuler !

C'est aussi en considérant ces exercices que j'en viens maintenant à dire que faire confiance à son tempo interne seul, soit je veux bien, mais lorsque vous vous apercevrez que vos élèves vont:

- se mettre à compter et se planter en étant en avance

- se mettre à taper des pieds et se planter en étant en avance

- tricher en décomposant genre "genre facile à 50 BPM t'as tellement le temps que tu tapes genre pied gauche à la noire et pied droit à la croche !!" , ce qui n'est pas conseillé non plus car vous lui répondrez certainement "fait pareil à 80 et on en reparle..."

et qu'après leur avoir collé le métronome à 50 ensuite pendant quelques minutes sur un groove pas trop chargé de votre choix, ô miracle ça va de suite mieux dis donc !! donc vous vous apercevrez que le tempo interne "acquis naturellement" n'est pas toujours le meilleur juge de paix...

C'est pour tout ça que je considère le métronome comme une aide, pas comme une contrainte: on est humain, la décomposition du temps en secondes minutes etc, est un concept créé artificiellement. Alors que nous avons notre propre temps ! chaque espèce animale ou végétale vit selon ses propres codes en matière de temps, dès que vous lui collez un code différent, il faut un "temps" d'adaptation ! (pas fait exprès, et je voyais pas mieux pour exprimer le concept...)

Et je vais même aller plus loin dans ma diatribe contre Mr Berlin: je trouve sa conception bien ethnocentrée... pourtant il a du bagage et il a pas mal voyagé hein....

Edited May 3, 2013 at 09:07 AM by Joachim Mahoudeaux

[Jo]

https://soundcloud.com/joachim-mahoudeaux/sets/internal-tempo-exercises

on peut trouver le débutant capable de jouer l'exercice à 70, 60 voire même 50 BPM.... sans bosser au métronome.... sans bouger d'un pouce...

Même pour des supers pros, plus on ralentit, moins on donne d'indication, plus ça devient compliqué:

Ca se sont des exos très bien.

[pastaoune]

il faut peut être adapter le travail au niveau du gars ? les exemples que tu donnes ne sont pas faciles déjà pour un gars avancé ( bien sympa d'ailleurs) ... pour les tempo lent c'est l'enfer , et perso je double ( sur la vidéo il fait pareil ) tempo 40 noire , je tape 80 à la croche .. après quand tu es à l'aise à un certain tempo , tu peux retaper à la noire .. pareil sur les tempos rapides , là je divise par deux ... pour débuter ça me parait hard quand même comme exos ... je ne suis pas une référence , puisque j'ai commencé à jouer en groupe sans même savoir qu'une basse pouvait s'accorder , c'est donc une méthode empirique , je n'ai vu que plus tard avec le travail de l'instrument , l'importance de bosser au clic .. mais j'étais curieux de voir comment sur un débutant à la guitare , complètement vierge des oreilles , comment il arriverait à s'en sortir en prenant des cours ( et au métronome), il en a bavé au départ pour placer ses accords tous les 4 temps , mais au bout d'un an , pas de soucis coté rythmiques , c'était pas gagné chez lui au départ ..

Edited May 3, 2013 at 09:42 AM by pastaoune