C'est La Crise Ou Quoi?!

[glen]

Attention, Glen veille !

je comprends tres bien ce que tu raconte.

Mon pere quand il etait au chomage, c'etait un moment etrange, on partait en vacances le lendemain generalement! Pour une fois qu'il avait du temps, il en profitait.

J'ai compris que plus tard que ca lui changeait les idées aussi, loin de la morosité ambiante qui pesait sur les epaules et visages des collegues, loin de l'appréhension du a l'incertitude du futur, etre dans un environnement inconnu, lui permettait de se concentrer sur ce qu'il avait, c-a-d mes soeurs, ma mere et moi, et quand il rentrait il se sentait de nouveau d'attaque pour refaire son CV et chercher comme un fou.

[arbazer]

+1 avec wizgah

A 25 ans moi aussi, je passe mon temps à me poser des questions sur mon avenir dans cette société, sur le fait que je suis de plus en plus mal à l'aise par le simple fait d'être "ici"

Je suis en CDI et je touche 1500 euros par mois.

Beaucoup de gens me disent que j'ai de la chance, que c'est la crise, qu'avoir un emploi c'est super etc.

Ces gens sont souvent étudiant ou chomeurs => il envie le fait d'avoir un peu de sous, de pouvoir s'acheter un Iphone etc...

Ces mêmes gens passent toute leur économies à s'acheter se genre de connerie et à pleurer dès qu'ils sont en fin de droits

Ces gens sont aussi des travailleurs que j'estime mis au plis par le système => on en chie, on est pas content, mais le peu qu'on gagne nous permets de nous acheter une télé 3D ! On passe notre vie à raler, mais on est dans le moule

Je suis entre les deux

Dans mon boulot, je développe des produit "évolué et écologique" (pour faire simple)

On peut se dire que c'est quelque chose de louable, vue de l'extérieur. Mais vu de l'intérieur, on se rend compte qu'on travaille pour engrosser de riches industriels qui se fiche pas mal du développement durable et autre aspect écologique de notre métier

Si pour gagner un peu plus de marges il fallai verser du pétrole dans les rivières il le ferait.

Je reverrai d'une société où les richesses serait partagée correctement et de façon plus équitable. Ou l'apat du gain voir l'argent n'existerai pas et où chacun travaillerai simplement "pour le bien" de la société. C'est très utopiste, mais le jours où les hommes comprendront que la culture de l'esprit est la plus grande des richesses on aura fait un grand pas.

Mes idées sont très éparpillée car je ne sais pas trop où j'en suit :-) , mais je sais que cette société ne me conviens pas

[PaowZ]

Mon petit c'est toi qui parle de "nature" et d'instinct animal, toi tu dois trop sortir dans la rue par contre

mouahaha elle est vexée la grenouille

comment faire pour permettre un jour à un mini-wizgah de voir le jour dans les meilleures conditions possibles, etc...

J'en profite pour rebondir sur cette phrase.. est-ce qu'il y en a ici qui aurait décidé de ne pas faire de gosses ? Parce que ça existe aussi, quelqu'en soient les raisons. Je trouve très optimiste de vouloir faire des enfants par les temps qui courent, alors je sais, les crises c'est cyclique, gnagnagna, la consommation reviendra et le travail avec.. Mais n'empêche, moi, je peux pas m'empêcher de penser à ça, sachant que notre démographie n'est pas contrôlée et qu'on exerce une pression de malade sur la planète ("encore un pvtain d'écolo !!")..

Je reverrai d'une société où les richesses serait partagée correctement et de façon plus équitable. Ou l'apat du gain voir l'argent n'existerai pas et où chacun travaillerai simplement "pour le bien" de la société.

un voeu pieux, mon ami.. Mais voilà, ce qui caractérise l'Homme, c'est aussi sa cupidité.. sans doute encore un reliquat nos instincts animaux

[LowlO]

Pour les gosses, j'ai longtemps pensé comme toi et je comprends très bien ton point de vue... J'ai attendu 36 ans avant de faire la première... J'ai simplement trouvé une femme qui m'a suffisamment donné confiance en l'avenir, c'est tout.

La pression, la démographie, tout ça, oui ça compte mais quoi alors ? On ne fait plus de gosses pour sauver la planète ? je crois qu'il serait peut être plus sage d'aider certains pays à réguler leur démographie galopante, tu ne crois pas ?

Je suis egoïste donc ?! C'est en général ce que pensent ceux qui ne veulent pas d'enfants... C'est peut être vrai ! ou pas ! Je crois que derrière cette idée de ne pas vouloir d'enfants se cache souvent une grosse peur de l'avenir... De celui de la planète peut être mais aussi et surtout celui de sa propre personne. Je ne dis pas que c'est ton cas mais je crois qu'au final, c'était le mien...

[Wizgah]

Ah non PaowZ surtout pas ! Imagine 5 secondes que tu décides de ne pas avoir d'enfants : tu laisse la porte ouverte aux rednecks pour en pondre une chiée et ainsi, tu catalyse l'idiocratie .

Plus sérieusement, j'aurais des enfants parce que ça dépasse carrément ma rationnalité. J'essaierai juste de faire en sorte qu'ils aient un système de valeurs sain et responsable, notamment en terme d'écologie.

En fait, j'ai vécu avec une nana stérile, et bien qu'on ait jamais voulu avoir d'enfants ensemble, ça a été dur de se faire une raison et de se dire que ça allait être compliqué sur ce plan là. C'est là ou je me suis rendu compte que le jour venu, ce serait important pour moi.

Edited March 4, 2013 at 01:26 PM by Wizgah

[LowlO]

Plus sérieusement, j'aurais des enfants parce que ça dépasse carrément ma rationnalité. J'essaierai juste de faire en sorte qu'ils aient un système de valeurs sain et responsable, notamment en terme d'écologie.

Voilà, je suis tout à fait d'accord avec ça ! C'est bien de vouloir sauver le monde, je trouve que c'est également pas mal d'essayer de fournir aux générations suivantes les armes pour affronter ce que sera leur vie.

[gre]

...et leur apprendre le libre arbitre

...et l'esprit critique

[PaowZ]

La pression, la démographie, tout ça, oui ça compte mais quoi alors ? On ne fait plus de gosses pour sauver la planète ? je crois qu'il serait peut être plus sage d'aider certains pays à réguler leur démographie galopante, tu ne crois pas ?

Les aider comment ? en stérilisant les femmes des pays du tiers-monde ?? en leur donnant une éducation ? Désolé, mais je crois que c'est peine perdue et il n'y a pas que les pays pauvres qui devraient s'astreindre à la limite de la natalité, ne serait-ce que parce que les pays occidentaux ou vivant comme tels, seront toujours plus consommateurs de biens/services avec leur impact que cela suppose sur la planète, que des pays vivants de cultures traditionnelles et de choses dans ce genre.

Je suis egoïste donc ?! C'est en général ce que pensent ceux qui ne veulent pas d'enfants... C'est peut être vrai ! ou pas ! Je crois que derrière cette idée de ne pas vouloir d'enfants se cache souvent une grosse peur de l'avenir... De celui de la planète peut être mais aussi et surtout celui de sa propre personne. Je ne dis pas que c'est ton cas mais je crois qu'au final, c'était le mien...

Je ne veux pas d'enfant mais je ne dirais pas que tu es égoïste, tout simplement parce que ça fait partie de la vie et de l'ordre des choses que de se reproduire. Oui, le mot est un peu cru, mais en des termes biologiques, c'est de ça dont il s'agit. On ne peut pas te reprocher de vouloir des gosses, ça fait partie de tes gènes, de ce pourquoi tu es basiquement sur cette planète, c'est-à-dire, la perpétuation d'une espèce. En tout cas, oui, c'est sûr que la peur de l'avenir n'aide pas à prendre une décision dans ce sens, je crois que c'est clair.

Plus sérieusement, j'aurais des enfants parce que ça dépasse carrément ma rationnalité

c'est ce que je dis.. c'est au-dessus de toute raison.

Edited March 4, 2013 at 01:45 PM by PaowZ

[Piedo]

...et leur apprendre le libre arbitre

...et l'esprit critique

... et la musique

[LowlO]

Les aider comment ? en stérilisant les femmes des pays du tiers-monde ?? en leur donnant une éducation ? Désolé, mais je crois que c'est peine perdue et il n'y a pas que les pays pauvres qui devraient s'astreindre à la limite de la natalité, ne serait-ce que parce que les pays occidentaux ou vivant comme tels, seront toujours plus consommateurs de biens/services avec leur impact que cela suppose sur la planète, que des pays vivants de cultures traditionnelles et de choses dans ce genre.

ah beh si c'est peine perdue, pourquoi en discuter ? Je ne suis pas du tout convaincu par ce faux argument... On est pas des nazis non plus, je n'ai jamais parlé de stériliser qui que ce soit ! Je ne pense pas que l'éducation et la sensibilisation à la contraception si elle est couplée avec une aide concrète à l'achat de ces produits contraceptifs soit vouée à l'échec.

[Pigno13]

C'est dans la Nature. Ca fait encore parti des instincts animaux qui nous restent.

La nature humaine, ça n'existe pas Paow...

(+1 avec Gre)

Une 'tite suggestion de lecture en passant : "le petit-bourgeois gentilhomme" d'Alain Accardo. (avec si ma mémoire ne flanche pas quelques pages à ce sujet au début du livre...)

De toute façon un bouquin très intéressant que je te recommande si t'as le temps de lire ces temps-ci.

[Piedo]

@Paowz : une démographie galopante est directement liée à un faible niveau de vie, lui-même lié à un faible niveau d'éducation. L'effondrement démographique des pays occidentaux est ainsi la conséquence d'une amélioration très notable du niveau de vie des habitants et de leur niveau d'éducation.

Freiner la démographique galopante des pays occidentaux, ça ne veut pas nécessairement dire employer des moyens coercitifs comme c'est le cas en Chine (République populaire de…). Ça passe par une meilleure éducation, par une amélioration des conditions de vie. Si le Niger a le plus fort taux de natalité au monde, plus de 47‰, quand même, c'est pas parce qu'ils adorent niquer. Ou pas uniquement. C'est aussi parce que c'est un pays très pauvre, ou le taux de mortalité infantile est très élevé et où le fait d'aovir un enfant est avant tout une source de revenus complémentaires et non uniquement une charge de dépenses.

Améliorer les conditions de vie des parents, réduire la misère, éduquer les populations (et pas juste à la sexualité ou à la contraception), c'est le meilleur moyen de voir le taux de natalité diminuer progressivement. Comme ça a été le cas chez nous, depuis la fin de la seconde guerre mondiale.

Pour le reste, je trouve tes propos franchement simplistes. Parler de "nature humaine", réduire le fait d'avoir des mômes à un besoin génétique primaire de perpétuation de l'espèce, c'est au mieux réducteur. Au mieux.

[PaowZ]

Je ne pense pas que l'éducation et la sensibilisation à la contraception si elle est couplée avec une aide concrète à l'achat de ces produits contraceptifs soit vouée à l'échec.

ben purée.. j'aimerais être bercé par les mêmes illusions que vous, les amis Ce qui est indiscutable, en tout cas, c'est qu'une éducation et une augmentation du niveau de vie a un impact sur la natalité. C'est certain.

La nature humaine, ça n'existe pas Paow...

..je pense surtout qu'on oublie un peu trop que l'on n'a que peu évolué depuis l'avènement de l'Homme moderne. Donc, on réagit par instinct aussi. Quoi de honteux là-dedans ? Ce qui l'est davantage à mes yeux, par contre, c'est que cet Homme moderne ait tant de mal à se mettre des gardes-fous, des protections face à la menace qu'il représente pour lui-même et son environnement.

@Piedo: Concernant la natalité, oui, je sais tout ça, je sais..

Pour le reste, je trouve tes propos franchement simplistes. Parler de "nature humaine", réduire le fait d'avoir des mômes à un besoin génétique primaire de perpétuation de l'espèce, c'est au mieux réducteur. Au mieux

Appelle-ça comme tu veux. Pour notre espèce, ça peut faire effectivement l'objet d'un projet que d'avoir un enfant (tu crois qu'au Niger, ils font des enfants par projet, hein ? ). Je ne considère pas comme réducteur le fait de se conformer à ce pour quoi on est fait. Employer le terme réducteur, c'est déjà comme si tu considérais l'Homme au-dessus du reste. Franchement, tu crois qu'il est au-dessus ?? ..de la chaîne alimentaire.. Tout au plus.

Je t'accorderais juste le fait qu'il faille préciser la définition de nature. C'est vague. En ce qui me concerne, j'y donne une acception biologique pour se raccrocher à quelque chose de rationnel.

Edited March 4, 2013 at 02:51 PM by PaowZ

[Piedo]

Et toi, tu penses vraiment qu'au Niger ils font des enfants par erreur. Qu'ils ne sont pas foutus de faire le lien entre un rapport sexuel et un grossesse ?

Au Niger, comme partout ailleurs, le fait de faire un enfant répond à un projet, c'est une évidence. L'homme n'est pas un animal qui répond à ses instincts naturels et cherche la saillie avec une femelle en chaleur. Je vois même pas comment tu peux douter de cet état de fait. C'est pas parce qu'on est dans la misère, qu'on n'a reçu aucune éducation qu'on n'a pas conscience de ce qu'on fait quand on a un rapport sexuel et des conséquences éventuelles que ça implique en matière de grossesse.

Affirmer le contraire, c'est au mieux de l'ethnocentrisme.

[Wizgah]

C'est clair que quand tu as 15 frères et soeurs, tu dois vraiment avoir conscience de ce qu'est la maternité .

Edit :

L'homme n'est pas un animal qui répond à ses instincts naturels et cherche la saillie avec une femelle en chaleur

Si, le Samedi soir, en boîte et dans les rades chébran . Justement quand t'as pas trop à te soucier des conséquences. Je pense pas qu'au Niger ou ailleurs, les gens soient suffisamment nihilistes pour faire des gosses au pied levé et au hasard. Ca présente aussi beaucoup de risque pour la femme, et donc quand tu es son mari, la femme que tu aimes.

Edited March 4, 2013 at 03:23 PM by Wizgah

[LowlO]

Tu as une vision très amère et triste de la paternité... Ramener ça à un simple besoin biologique est vraiment triste et nie totalement ce qui fait nous différencie des animaux justement et ce qui te fait dire que tu ne veux pas d'enfants, à savoir la raison... Faire un enfant est tellement plus qu'une question d'hormones !

C'est facile de dire que le monde est pourri, qu'on est trop nombreux... Tu peux rester tranquille bien au chaud, sans prendre de risques... Car c'est bien de prise de risque dont il s'agit. Prendre le risque sans savoir de quoi sera fait demain. Prendre le risque de te retrouver dans la merde pour trouver de quoi faire bouger tes mômes ou les habiller. Accepter de ne pas tout contrôler.

Après avoir longtemps pensé comme toi, je sais aujourd'hui qu'avoir des enfants est la plus belle et la plus enrichissante aventure qui soit. Et fuck le reste...

[PaowZ]

Citation

Affirmer le contraire, c'est au mieux de l'ethnocentrisme.

bel euphémisme, hein..

Citation

Au Niger, comme partout ailleurs, le fait de faire un enfant répond à un projet, c'est une évidence. L'homme n'est pas un animal qui répond à ses instincts naturels et cherche la saillie avec une femelle en chaleur. Je vois même pas comment tu peux douter de cet état de fait.

Tout le monde n'a pas ton niveau culturel et ta conscience. Tout le monde ne pense pas comme toi, comme moi ou comme ton voisin. Et il existe, que tu le veuilles ou non, des gens qui ont des gosses qu'ils n'ont pas voulu parce que ça n'était pas dans leurs projets, c'est tout. Et pour sortir du contexte du Niger, t'en as en France et partout ailleurs. Alors non, c'est pas une évidence. Des gens raisonnés en font et des gens qui le sont moins en font aussi, à moins que tu considères que "le fait d'aovir un enfant [qui] est avant tout une source de revenus complémentaires" comme étant un projet. Pourquoi pas, mais dans ce cas, n'est-il pas discutable d'instrumentaliser un gosse à cette fin ..

Insérer une citation

Tu as une vision très amère et triste de la paternité

Erreur. J'ai une vision très amère et triste de l'avenir.. de la dette qu'on nous lègue et que tes gamins paieront aussi, de certaines conditions qui se dégradent, du chômage etc.. Alors, ok, notre génération n'a pas connu la guerre, so what ??

La paternité n'a rien à voir là-dedans. Si j'étais aussi serein que vous (et peut-être qu'avec le temps, ça changera) et bien, je verrais les choses différemment.

Insérer une citation

Ramener ça à un simple besoin biologique est vraiment triste et nie totalement ce qui fait nous différencie des animaux justement et ce qui te fait dire que tu ne veux pas d'enfants, à savoir la raison... Faire un enfant est tellement plus qu'une question d'hormones !

C'est un raccourci un peu simple mais voilà, j'ai pas l'impression que cette différence qui est censée nous distinguer des animaux concerne vraiment tout le monde, finalement.. Mais bon, attention, je ne dis pas que c'est un simple besoin biologique. Je dis juste que ça en est un, qu'il est normal et que ça n'est pas pour ça qu'on ne doit pas vivre ce moment pleinement avec tout le bonheur que cela implique.

Insérer une citation

Car c'est bien de prise de risque dont il s'agit

Je plussoie.

Insérer une citation

Accepter de ne pas tout contrôler.

encore un très gros +1

Insérer une citation

Après avoir longtemps pensé comme toi, je sais aujourd'hui qu'avoir des enfants est la plus belle et la plus enrichissante aventure qui soit

ben putain, probable que je marche dans tes pas, alors

Je vous demande pardon pour ce post à rallonge, je ferai gaffe à l'avenir.

Edited March 4, 2013 at 03:47 PM by PaowZ

[Foullaire]

Erreur. J'ai une vision très amère et triste de l'avenir.. de la dette qu'on nous lègue et que tes gamins paieront aussi, de certaines conditions qui se dégradent, du chômage etc..

Alors, ok, notre génération n'a pas connu la guerre, so what ??

T'oses poser la question? ??? So What? ....

Déjà ça prouve que les angoisses de nos grands-parents, ils en avait tout comme toi aujourd'hui, quant à l'avenir se sont révélées fausses d'une certaine manière.

Comme peut être ta vision amère et triste de l'avenir.

Parce que "les conditions qui se dégradent" c'est encore une belle quenelle, c'est avant tout une question d'interprétation.

Selon comment on voit les choses, ça se dégrade pas tant que ça, ya du bon et du moins bon comme de tout temps.

Seul le degré de conscience a changé, donc nos interprétations aussi.

Ce que tu gagnes quelque part tu le perds ailleurs

Le progrès "pur" n'existe pas, ni la regression "pure"

[PaowZ]

Tiens, Foullaire, comment ça va ?

T'oses poser la question? ??? So What?

je manque de clarté.. ce que je veux dire c'est que c'est pas parce qu'on n'a pas connu la guerre que forcément tout va rouler comme sur des roulettes.. Attention, c'est pas de la naîveté, hein.. y a jamais rien d'acquis et un résultat dépend toujours du travail qu'on y met..

Ce que tu gagnes quelque part tu le perds ailleurs

Le progrès "pur" n'existe pas, ni la regression "pure"

C'est sûr que d'un point de vue thermodynamique, le bilan est toujours nul

[kascollet]

Faites comme bibi : décroissez !

Deux basses pourries, c'est bien assez pour se faire du bien

Blague a part, c'est fou ce qu'on économise quand on gase plus. Rien que mon budget cordes était faramineux !

[AdHoK]

Nous sommes des nantis. Même un couple au RSA avec des enfants aura toujours un toit sur la tête et de quoi manger (et p't'être même une Basse Harley Benton et un amp Behringer!). Ils aurons accès au soin et à l'éducation. Les conditions de "confort" ne seront pas tip top mais largement mieux que celle de 80% du reste de l'humanité. C'est pas une raison pour s'en contenter, on est d'accord. La classe moyenne se paupérise, le lien social est attaqué, on se recroqueville dans ce qui nous reste ou ce qu'on a peur de perdre, c'est l'individualisme contemporain, on ne manifeste plus beaucoup, on a aucune idéologie, le capitalisme s'est imposé comme quelque chose de "naturel". Faites des gosses!

[ShavO]

Moi j'en veux pas....

Par contre je m'entraine régulièrement à en faire....

[LowlO]

ben putain, probable que je marche dans tes pas, alors

Je ne peux que te le souhaiter. J'ai été un très gros angoissé de la vie et je ne suis pas encore complètement guéri (et je ne le serai peut être jamais) mais je me suis soigné. Au sens strict du terme car j'en avais assez. C'est vrai également que le temps joue son rôle là-dedans...

Sinon, je suis encore une fois tout à fait d'accord avec Foullaire: tout est une question de point de vue. Je travaille à voir le côté positif des choses, c'est pas facile tous les jours mais qu'est-ce que ça fait du bien ! Mes enfants m'ont beaucoup aidé sur ce sujet là...

Moi j'en veux pas....

Par contre je m'entraine régulièrement à en faire....

[Foullaire]

Nous sommes des nantis. Même un couple au RSA avec des enfants aura toujours un toit sur la tête et de quoi manger (et p't'être même une Basse Harley Benton et un amp Behringer!). Ils aurons accès au soin et à l'éducation. Les conditions de "confort" ne seront pas tip top mais largement mieux que celle de 80% du reste de l'humanité. C'est pas une raison pour s'en contenter, on est d'accord. La classe moyenne se paupérise, le lien social est attaqué, on se recroqueville dans ce qui nous reste ou ce qu'on a peur de perdre, c'est l'individualisme contemporain, on ne manifeste plus beaucoup, on a aucune idéologie, le capitalisme s'est imposé comme quelque chose de "naturel". Faites des gosses!

Putain +1 pour le gras.

Pour le reste, serait ptetre tant de s'en contenter justement avant de s'en prendre aux inégalités et aux injustices sociales, encore la faute du gouvernement et cie...

Edited March 4, 2013 at 06:00 PM by Foullaire

[AdHoK]

je ne pense pas qu'il faille s'en contenter: c'est pas parce que des millions de gens n'ont pas de quoi manger qu'il faut accepter qu'on fasse passer du cheval pour du boeuf, mais dans le pire des cas on est quand même protégés. La décroissance me semble en effet une alternative intéressante, mais c'est un changement lourd de mentalités.... et ne pas se laisser berner par les sirènes du consumérisme, c'est pas une mince affaire!

Tiens une petite anecdote perso: hier dimanche morose, je vais sur le site Thotho, et je passe une commande de 200 euros, je clique pour confirmer et pis je me dis "putain j'en ai pas besoin de ça!" et j'ai envoyé un mail dans la foulée pour demander l'annulation de la commande...