gaille Posted October 8, 2011 at 07:40 AM Share Posted October 8, 2011 at 07:40 AM >P.net "A l'école, on ne parle pas encore de compétences... " Si, l'évaluation des compétences existe même en maternelle. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Fabinosto Posted October 8, 2011 at 07:49 AM Share Posted October 8, 2011 at 07:49 AM Tout à fait. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
ant' Posted October 8, 2011 at 08:07 AM Share Posted October 8, 2011 at 08:07 AM J'ai entendu sur France Inter qu'en Angleterre, aujourd'hui n'importe qui pouvait ouvrir une école. Des asso de parents d'élèves peuvent demander une autorisation et des subventions à l'état, ensuite ce sont eux qui emploient les profs et qui définissent le planning (en ayant, à mon avis, des contraintes à respecter). Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Faust Posted October 8, 2011 at 02:06 PM Share Posted October 8, 2011 at 02:06 PM Pour moi, Zemmour n'est rien de tout ça! Il représente (et il l'alimente) une pensée latente française, il est le stéréotype du français moyen moins. C'est pourtant bien ce qu'il faisait chez Ruquier (critique de tous et rien)... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Kamiko Posted October 9, 2011 at 11:39 AM Author Share Posted October 9, 2011 at 11:39 AM Surtout parce qu'il critique tous à partir d'idée reçue.. Sérieusement.. comment peut on être critique Littéraire, Musicale, Cinématographique, Politique, Théâtrale, Scientifique et j'en passe, en même temps ? C'est du délire ! c'est ce que font tous les critiques, excuse leur de pratiquer leur métier, j'te rejoins sur le fait qu'il est difficile de donner son avis sur tout c'est sûr, je n'ai pas parlé de son côté professionnel mais de lui personnellement. J'ai jamais précisé à qui ça s'adressais... Les voisins de mes parents ne sont pas d'origine africaine mais ont 11 enfants..... dont 8 en foyer... Au temps pour nous, Capital c'est la bible et ça vaut mieux que l’expérience in situ Oui J'ai pas honte de citer mes sources, si je parle du système Allemand c'est que je me suis renseigné avant, j'suis confiant sur cette source qui ne prend aucun partie et expose clairement et de façon neutre les faits (économie, finance, marketing etc) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Piedo Posted October 9, 2011 at 11:56 AM Share Posted October 9, 2011 at 11:56 AM Capital, une source neutre qui en prend pas parti. Putain, elle est très très bonne celle-là. Nan, mais sérieusement, Kamiko, faut que t'apprennes à t'informer un peu mieux avant de nous infliger ton "avis". Après tout, t'es à l'université, c'est pas comme si t'avais pas accès à une bibliothèque. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Kamiko Posted October 9, 2011 at 12:14 PM Author Share Posted October 9, 2011 at 12:14 PM Et ben, qu'est-ce qu'il faut pas lire... J'en connais au moins un qui passe trop de temps à faire son malin en parlant de choses qu'il ne maîtrise absolument pas plutôt que d'aller lire et se documenter pour apprendre des choses dont il pourrait parler intelligemment. Zemmour n'est rien d'autre qu'un pauvre iconoclaste en carton, qui passe son temps à répéter la même vulgate qu'on nous serine à longueur de temps, tout en prenant la pose du martyre de la pensée brimée. Pour l'avoir suivis dans ses émissions télé et radio, ce n'est pas mon avis, sur certains sujets il éclaire grandement les choses comme l'immigration, aucune concession, il dit ce qu'il lui semble être la vérité, je ne vois pas en quoi c'est un pauvre iconoclaste Quand il a sortis sa fameuse phrase sur les trafiquants de drogue dans les cités, il a pris énormément de risques, tu penses vraiment qu'il a tord? Oui sûrement, ça t'a même choqué mais tu le pensais très fort comme beaucoup de Français, ok, alors viens passer au moins une p'tite semaine vers les banlieues de saint Etienne ou Lyon, qui va te vendre du shit? Qui va essayer de te casser la gueule par bande de 10-15 "pélos"? Tout ceci dans un furieux mélange de frustration, incompréhension, d'abandon, de haine, de sentiments d'injustices beaucoup de questions. (c'est un autre problème mais simmilaire et ça rejoint les propos de Zemmour, injustement qualifié de raciste) Alors oui, sors de chez toi, va voir un peu ce qu'il se passe plutôt, j'suis d'origine Algérien-Turque, je ne fais pas partis de ces raclures (ouai ouuhh c'est pas beau), mais tu le sais toi aussi: la plupart sont d'origine Nord Africaines-Africaines (c'est la vérité, c'est un fait et? tu vas prouver par a+b que c'est faux pour soulager la conscience des français? y'a rien de pire que la discrimation positive), l'amalgame est vite franchie, il suffit que tu portes un survêt et c'est foutu (oui oui monsieur) et oui je n'ai pas dis qu'on était tous des raclots, la plupart sont très bien intégrés, n'éprouve pas de racisme ou de discrimination. Oui Zemmour a essayé de décoincer cette mentalité coincé de merde de pas mal de Français, ils ont peur de parler, c'est tendu, faut faire gaffe à tout ce que l'on dit, que l'on fait, comment on s'habille, quelle intonation on prend pour parler En évoquant ces grandes vérité on combat plus facilement cette discrimination poisseuse Ce type a le plus gros plan média qui soit et ose pourtant s'ériger en martyre de la liberté de penser. Quand tu piges au figaro, au fig mag, que tu parles sur Europe 1, que tu beugles sur toutes les télé à des heures de grande écoute, arrive un moment où c'est difficile de passer pour un libre penseur baillonné. Ruquier a fait justement cet effort, qu'on puisse écouter la libre pensée de deux chroniqueurs qui en ont! Aucunes émissions ne l'a fait jusqu'à maintenant, à une heure de grande écoute. C'est pas forcément mauvais qu'il puisse avoir un large panel de diffusions médiatiques, je ne pense pas qu'il sur jouait, il essayait (ou essaie toujours) de trouver la vérité aux problèmes éthiques d'actualité Désolé, Kamiko, mais là, tu ne sais pas de quoi tu causes, tu répètes ce qui se dit partout et, le pire, c'est que je suis certain que tu es sincère. Sans pour autant être en mesure d'apporter le moindre argument, le moindre exemple. Désolé (encore), mais ce que tu dis n'a pas plus de valeur qu'une bonne vieille brève de comptoir. Bouge pas je vais me faire un pote Allemande pour en savoir plus sur leur système éducatif! Les livres et les médias ont le mérite d'apporter beaucoup d'informations sur un minimum de support en un minimum de temps, pourquoi s'en priver? J'ai pourtant commencé sur l'exemple de la pure victime du marketing, pour en arriver grâce à vous à des conclusions, j'ai pas fais l'inverse. Je reste chez moi toute la journée devant l'ordi et sur ma basse, ouiiii vive les clichés. Frotte toi un peu à la vie et à la réalité, cultive-toi, lis des trucs. Mais par pitié, arrête de nous asséner tes vérités pré-mâchées. Des vérités prés mâchées, des clichés qui perdurent, et ben oui y'en a toujours, ils sont encore là, les vérités originales sont peut être et sûrement moins problématique q'un probléme classique d'actualité et toujours pourri (délinquance, racisme, consumérisme) Capital, une source neutre qui en prend pas parti. Putain, elle est très très bonne celle-là. Nan, mais sérieusement, Kamiko, faut que t'apprennes à t'informer un peu mieux avant de nous infliger ton "avis". Après tout, t'es à l'université, c'est pas comme si t'avais pas accès à une bibliothèque. Des chiffres, des faits, analyses économiques et financières, droit du travail, je n'ai pas vu d'idées de gauche droite ou autre, je fais bien la comparaison avec d'autres mags que j'ai aussi comme Figaro ou Charlie Hebdo, pris par curiosité, je ne suis pas abonné ni un fidèle lecteur. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Piedo Posted October 9, 2011 at 12:28 PM Share Posted October 9, 2011 at 12:28 PM Ah, j'oubliais un truc. Surtout ne te remets jamais en question. Reste bien droit dans tes bottes Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Kamiko Posted October 9, 2011 at 12:57 PM Author Share Posted October 9, 2011 at 12:57 PM J'me remet très souvent en questions, exemple concret et léger: la config de ma basse principale , ce qui ne m'empêche de défendre ce que je pense être juste. Ça te parait ridicule, beauf, à base de populisme dégoulinant? Soit, mais ne me regarde pas d'un oeil condescendant Surtout que dans ce forum tu es l'une des personne les plus cultivés, réfléchis et blindé d'argumentations (avec Jo, Jazz Ad, et bien d'autres) , ce que j'ai du mal à réunir en écrit, bien que je suis issue de classes littéraires Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Meuh la Vache Posted October 9, 2011 at 01:05 PM Share Posted October 9, 2011 at 01:05 PM Erreur de mode et erreur d'accord. Elles ont bien changé,les classes littéraires. Blague à part, Kamiko n'est pas la cible. Sa colère est brouillonne, mais témoigne d'une conscience et d'un souci du bien global. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Kamiko Posted October 9, 2011 at 01:08 PM Author Share Posted October 9, 2011 at 01:08 PM Oui j'fais pas mal de fautes quand j'écris au clavier Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Foullaire Posted October 9, 2011 at 01:37 PM Share Posted October 9, 2011 at 01:37 PM (edited) P.Net t'es gentil mais arrête de tout retourner dans tous les sens et de sortir de contre exemple rien que pour essayer d'avoir raison: -P.Net dit :en zep, 15 élèves avec 2 profs... qu'est ce que tu veux de plus? des cours individuels? Non mais sans déconner, y'a des clichés des deux côtés. Bah justement mec, ça serait bien que ça ne concerne pas que les zep! De quoi tu parles...L'exemple de la Zep, suuuper, je sais bien qu'il existe des classes de 15 pour les gamins qui sont déjà irrattrapables. Personne ne te parle de cours individuel arrête un peu la mauvaise foi. Ya en moyenne 32 élèves par classe, 20/25 pour toutes serait bien... -les profs ne sont pas là pour se substituer à l'autorité parental! Personne t'as dit qu'il fallait qu'ils remplacent l'autorité parentale, mais où tu vas là... Juste qu'ils soient mieux formés, sur le plan pédagogique, social, j'ai des potes profs, quand tu débutes t'es complètement livré à toi même et jetés dans les écoles les plus pourries. Là encore ya un juste milieu à trouver entre experience, formation, professionnalisation, pédagogie voire psychologie savoir interesser, communiquer, ça se travaille ça l'ami. Rien à voir avec ce putain de cliché d'autorité parentale, dont personne ne parle ici... Même réponse que plus haut sur les classes surchargées. Une dernière pour élargir un peu quand on parle d'inégalité. Un club de boxe Thaï d'une cité se voit offrir un voyage en Thaïlande pour tous ses adhérents au frais de la région, la ville ou du département... leur mérite? Aucun si ce n'est de vivre dans une cité et d'avoir pris goût à un sport, et au respect sur un ring Vas dire ça au gosse de classe moyenne basse qui n'a jamais vu la mer: bah écoute, arrête toi au portail de l'école, traine avec tes potes et attends qu'une mjc ouvre dans ton quartier. Avec un peu de cul, tu pars gratos à 15000 bornes de ta cité... Waaa l'exemple mortel, c'est vrai qu'on aide vraiment trop les pauvres, pov' gosse de classe moyenne qui n'a jamais vu la mer tu fais fort avec la démago toi, après la basse tu te mets au violon. Arrête le politiquement incorrect parce que là ça devient ridicule... je n'ai jamais eu de pression sur les banc de l'école, désolé. Et si la bonne note était une motivation plus qu'une inquiétude? Bah t'as de la chance, là ça dépend de comment tu rentres dans le moule où pas de ce système là... Marrant, quand j'entends parler de redoublement, neuf fois sur dix, le gosse ne travaille pas et ne fait pas/plus l'effort. Pour ton sophisme sur le mérite... Plus sérieusement, si on ressent comme une injustice, le fait d'avoir des faiblesses par rapport à d'autre, le problème n'est pas à l'école Ce qui est injuste c'est qu'un gamin de 12 ans soit sanctionné à cet âge là, alors qu'il peut être des problèmes chez lui, qu'il n'a pas le même rythme que les autres, pas les même chance AU DEPART... Là où il aurait besoin de soutient ponctuel, il est exclu par le système de note, or le rythme scolaire ne convient pas à tout le monde car il abérrant pour la concentration et ça tout le monde le dit. C'est ceux qui auront plus de connaissance hors scolarisation qui vont briller une fois dedans, pas le gamin un peu paumé avec des parents peu concernés. J'ai vu chaque année des potes à moi se faire exclure, redoubler, envoyer dans ces sections techniques bouchées alors que tout le monde savait que c'était comme par hasard des gamins en situation sociale difficile. L'école devrait aider plus ces enfants là, réequilibrer les efforts et l'attention. S'adapter à la mixité sociale au lei de jouer la perfomance et la carotte... que certains finissent avoir dans le cul A l'école, on ne parle pas encore de compétences... et c'est pas plus mal, parce qui dit compétence dit découverte... et malheureusement inégalité devant les possibilité d'accès à différents domaines Tu dis nawak, qui dit compétence dit savoir, expèrience obtenu grâce au travail, à l'enseignement et une formation. L'école est sensé réequilibrer l'accés, l'intérêt au différent domaines de connaissances (science, lettre, art, sport...) Je te parle de compétence réelle, pas de "notes" qui ne servent qu'à faire un éducation comptable et qui exclu souvent trop vite trop tôt des gens en difficultés et/où mal formatés. "qui dit compétence dit découverte... et malheureusement inégalité devant les possibilité d'accès à différents domaines" Tu te rends compte à quel point ça veut rien dire ton truc là... Quand tu veux défendre un point de vue t'as pas peur de faire de noeuds, de sortir le contre exemple qui va bien, les superlatifs et les concepts les plus tordus, le tout en caricaturant les autres Change rien Edited October 9, 2011 at 01:41 PM by Foullaire Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
P.net Posted October 9, 2011 at 08:24 PM Share Posted October 9, 2011 at 08:24 PM >P.net "A l'école, on ne parle pas encore de compétences... " Si, l'évaluation des compétences existe même en maternelle. c'est triste Comment tu veux évaluer les compétences d'un gamin? surtout à la maternelle. Entre savoir et avoir des compétences, y'a quand même une différence pour moi. Mais bon elle est parfois mince. Kamiko, ce qui me gène avec Zemmour, c'est que même s'il a parfois raison, il a quand même une furieuse tendance à véhiculer des clichés. Les dealers dans les cités, personne ne le disait, mais bon nombre de français s'y sont retrouvés. Mais, l'Arabe ou le Noir qui deal dans sa cité est au bout de la chaine. Ce(s) réseau(x) est international... Crois tu vraiment que le gosse de privé qui s'en met plein les narines à 16 ou 17 ans, achète avec son argent de poche du shit de bonne qualité, de l'herbe ou des acides vas trainer dans les cités? Que ce Noir ou cet Arabe fait la sortie des bahus privés? Des reportages ont montré des rmiste offrir des maisons à leurs parents, des belles bagnoles en bas des tours hlm, ça se passe donc, mais comment crois tu que les mafias s'achètent des armes, finance leur réseau? L'adrénaline de zemmour, c'est la peur et la haine... ces clichés ont des racines dans la réalité, mais les mélanger avec d'autres sujets (l'immigration, la délinquance, le chômage) demande de prendre des pincettes et de réfléchir: il ne le fait pas. Quant au critique Zemmour, j'ai entendu beaucoup chroniqueur ou trublion...idéalement la critique, ça s'apprend, y'a des règles quand même @Foullaire, je ne dis pas que j'ai raison, je donne un avis et je le défends point. en zep, c'est 15 élèves et... t'avais oublié... parfois 2 profs e même temps, dans la même classe Mais je suis totalement d'accord avec toi, la suppression des profs est une aberration, la dégradation de la qualité de l'école publique est politique conscient. ne pouvant rien y faire, si je n'ai pas les moyens de foutre mes gosses dans le privé, soit je vais vivre dans des régions plus "calmes" soit je ne fais pas de gosse. Quant à la formation des profs, j'ai eu des bons comme des mauvais échos des iufm. Mais, tu ne t'aies jamais demandé, que qui faisait qu'une école était pourrie? L'incompétence et l'inexpérience des profs? Des situations totalement délirantes et inimaginables dans une salle de classe? Les deux. Quel est le rôle des profs dans des condition où le métier pour lequel ils ont été formé n'est pas faisable? Faire le flic (police), faire du social (métier du social)... mis à part la pédagogie (communication) qui va avec le job, le reste devrait être pour de situations extrêmes et non quotidiennes. Sinon, tu as déjà vu des gens qui, plus ils sont expérimenté, plus ils se retrouvent dans la merde: comment veux tu avoir des personnes expérimentées (et encore, m'est avis qu'un bon prof (et expérimenté) dans une école pourra être complétement largué dans une autre, la qualité de l'enseignant ne rentrant absolument plus en ligne de compte!) Pour le coup de l'asso de box thaï, c'est de la démago, mais comment peut-on arriver à voir de telles situation? Comment veux tu valoriser le travail et la "civilité" (ou citoyenneté) quand c'est les plus emmerdant et donc les plus visibles qu'ont aident en priorité? Puis je trouvais l'image fort belle aussi Plus sérieusement, mon souci là, c'est que je ne sais pas à partir quel revenu, on ne peut plus offrir de vacances à ses mômes. Il y a bien des assos, mais si tu peux m'aider, je veux bien: entre les gosses de cité surmédiatisés et les familles qui hantent les autoroutes l'été, que représente en pourcentage cette classe moyenne moins (pauvre)? Sinon, on ne dit pas "tu dis nawak" ou " tu te rends compte...", mais je ne comprends pas Je suis d'accord avec toi sur le fait que des compétences ça s'acquière... mais pas forcément à l'école, d'où les inégalités. Evaluer les compétences est pour moi bizarre sauf s'il s'agit d'évaluer les compétences acquises à l'école ... lire écrire et compter deviennent donc des compétences, lire trois notes à la flûte à bec est une compétences, courir autour d'un stade est une compétence mouais. Comme dit plus haut, je fais la différences entre savoir et compétence. Je sais conduire, je ne suis pas compétent pour faire un rallye, je sais faire à manger, je ne suis pas compétent pour etc... bref, la quenelle est encore plus grosse que je ne le pensais. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Kamiko Posted October 9, 2011 at 08:39 PM Author Share Posted October 9, 2011 at 08:39 PM Oui d'accord avec toi pour l'affaire Zemmour, il commençait à dérailler vers la fin, il se lâchait un peu trop, je préférais Nolo Ce que je défend chez lui c'est qu'au moins il ouvre sa gueule, aussi bien pour parler délinquance que du dernier CD de Francis Lalanne qu'il a profondément cassé ! Oui c'est certain, à l'origine de ces traffics de shits et cie, ça doit sûrement être une branche maffieuse, à vrai dire je ne me suis jamais intéressé à la question. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jazz Ad Posted October 9, 2011 at 10:18 PM Share Posted October 9, 2011 at 10:18 PM Zemmour est un beauf, un vrai de vrai. On s'en rend difficilement compte parce qu'il n'a pas l'attirail traditionnel : sa Mercedes n'est pas tunée, il n'a pas de jogging. C'est malgré tout un bon vieux beauf réac à la sauce Poujade-Maurras. L'ouvrir pour raconter n'importe quoi n'est pas une qualité. On ne manque pourtant pas de penseurs intelligents avec des points de vue originaux, c'est juste qu'ils ne passent que rarement sur RTL. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Cagneu Posted October 9, 2011 at 10:44 PM Share Posted October 9, 2011 at 10:44 PM Ca me fait penser aux Caractères de La Bruyère. Les courtisans qui parlent un peu de tout, sans en savoir réellement. Kami: aucune source n'est objective, aucune. Les chiffres que tu crois objectifs sont orientés, d'une manière ou d'une autre. Pour la simple et bonne raison que celui qui les publie est un être humain. Aies un esprit un peu plus critique, parce que prendre Capital comme référence... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
gaille Posted October 9, 2011 at 10:51 PM Share Posted October 9, 2011 at 10:51 PM "La seule objectivité qu'on puisse avoir, c'est de garder à l'esprit le fait que nous sommes toujours subjectifs" (me semble que c'est Serge Tisseron qui a écrit un truc dans le genre). Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Kamiko Posted October 9, 2011 at 10:53 PM Author Share Posted October 9, 2011 at 10:53 PM Capital comme source de donnés "objectives" comme les chiffres ou articles de droit, j'essaie de comprendre justement, regarde les 6 pages d'argumentation ;) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Cagneu Posted October 9, 2011 at 10:57 PM Share Posted October 9, 2011 at 10:57 PM Oui c'est fait. Mais je maintiens, rien n'est objectif, surtout pas ce que te donne Capital. Ne serait-ce que par les données qu'ils "oublient" de mentionner. C'est un peu comme citer wikipédia dans un devoir. Y'a sans doute des trucs bons, mais on évite de baser son argumentaire la dessus.. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Kamiko Posted October 9, 2011 at 11:06 PM Author Share Posted October 9, 2011 at 11:06 PM Oui vous savez tout est faux, la vie n'est pas vraiment réelle on vous a menti Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Cagneu Posted October 9, 2011 at 11:11 PM Share Posted October 9, 2011 at 11:11 PM Tu fais ton Zampower là. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Faust Posted October 10, 2011 at 03:41 AM Share Posted October 10, 2011 at 03:41 AM (edited) Ca me fait penser aux Caractères de La Bruyère. Les courtisans qui parlent un peu de tout, sans en savoir réellement. Ça a du être le livre que j'ai le plus aimé dans mes bouquins de Terminal ça Bouge pas je vais me faire un pote Allemande pour en savoir plus sur leur système éducatif! Les livres et les médias ont le mérite d'apporter beaucoup d'informations sur un minimum de support en un minimum de temps, pourquoi s'en priver? Tu lis vraiment que ce que t'as envie toi... Je te dis que mon frère y est allé et y a été scolarisé ! Il sait quand même de quoi il parle ! Et non il ne finisse pas à midi ! Mais minimum à 15h ou sinon 17h. La seule différence qu'il a noté c'est qu'ils avaient plus d'équipement sportif que dans son lycée... C'est ce que font tous les critiques, excuse leur de pratiquer leur métier, j'te rejoins sur le fait qu'il est difficile de donner son avis sur tout c'est sûr, je n'ai pas parlé de son côté professionnel mais de lui personnellement. Ba c'est justement ça le problème ! Il donne son avis sur tous en tombant dans des centaines de lieux communs qu'il aime, justement, critiquer ! Il critique même les livres scientifiques sur le fond, et la musique ! Mais faut rester sérieux 5 minutes ! D'ou il tiens son "expertise" ? Jusqu'a preuve du contraire, SciencePo délivre pas un doctorat dans chaque spécialités... Edited October 10, 2011 at 03:43 AM by Faust Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
bunny Posted October 10, 2011 at 06:06 AM Share Posted October 10, 2011 at 06:06 AM cher kamiko, si tu cherche un ami teuton pour t'espliquer de l’intérieur comment cela se passe dans les écoles en Allemagne et comment on y vit (survit) tous les jours pour les ouvriers/employés, et comment les germains vivent les reformes, ne cherche plus je ne suis pas allemand, mais je vis depuis maintenant assez longtemps dans une famille allemande et je travaille ici pour pouvoir en causer si tu veux bien et il y a beaucoup de chose a redire sur ce que raconte certains magazines, "sérieux" et nos politique sur le comment cela se passe vraiment en Allemagne Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
badplus Posted February 8, 2013 at 09:25 PM Share Posted February 8, 2013 at 09:25 PM http://www.dailymotion.com/video/xb8ua1_la-mecanique-du-marketing-par-berna_shortfilms#.URVtM_JEOSo Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
gre Posted June 3, 2013 at 02:09 PM Share Posted June 3, 2013 at 02:09 PM intéressante cette vidéo Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.