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La Quête Du Jazz : Ze Official Topic


ant'

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Impressionnant ton besoin d'agresser ton interlocuteur à chaque fois que tu avances une théorie "fumeuse".

ça dénote une tournure d'esprit très particulière ça !

Dans la musique on avance "Ensemble" et chaque idée harmonique ou rythmique est reprise et magnifiée par les autres, toi tu pratiques l'inverse,

tout au moins par l'écrit. 

De plus tu te permets de faire dire aux gens ce qu'ils n'ont pas dit ... tu ne serais pas politicien ? tu m'y fais penser en tout cas !

Les gens ne sont pas dupes. Encore une fois, on m'avait largement prévenu et mis en garde sur ton agressivité maladive et

le roman fleuve qui allait en découler,  si tu veux je te ressortirai des extraits de messages reçus, et ce ne sont

pas des manchots sur l'instrument qui m'ont mis en garde, tu pourras te faire une idée de ta popularité ici !

Faudrait voir à te faire mousser un peu  (je peux t'expliquer comment faire des petites vidéos si tu veux !) :D 

Et enfin, j'aimerai être une petite souris le jour ou tu va débouler pour expliquer une mélodie avec tes notations à la con dans un GIG,

juste pour voir la gueule de tes collègues ! :D ...          :lollarge: excuse, je vois l'image je suis éclaté ! :lollarge:

Et comme tu t'en doutes , tu me trouveras en face également chaque fois que tu raconteras n'importe quoi.

On n'a pas besoin d'un traducteur éclairé (à la lampe UV) de méthodes fumeuses, on sait faire Clic avec le mulot si on a besoin d'infos, pas besoin d'échanger avec quelqu'un qui a plus ou moins bien compris l'oeuvre d'un chercheur et qui nous la balance en dogme incontournable.

C'est bon ? as tu re accordé la basse pour commencer la journée de travail ?

Moi c'est fait ! Même si ça ne bouge pas trop en une nuit, c'est indispensable pour "l'oreille absolue :lollarge:" , j'y retourne.

je commence par le clic et la V-Drum pour chauffer le singe, ha! ... , ça démarre plus comme à 20 ans ! :D 

, puis je vais bosser les résolutions mineures avec en trame de fond la ton/demi ton, sur le piano, je suis la dessus en ce moment,  ya du taf !  Ouf .... :unsure:

(tu veux une vidéo pour que je me fasse mousser ?)  :lollarge: 

Allez biz biz , bosse bien !  Et tiens nous au courant si tu trouves comment appliquer en vrai et en compagnie (de musiciens bien sur).

:drinks:

 

 

Edited by SpeeRoo
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Il y a 2 heures, P.net a dit :

Pour les chiffres et le ear training (ou la note mobile et les intervalles), à la basse et suivant la méthode d'enseignement, tu le fais naturellement avec le patern des degrés on en revient à un autre topic et il y avait déjà des ... réserves.

 

Pour moi, dire c'est que l'association se fait naturellement par les paterns de gammes,  c'est assez un conseil de type "ça va finir par rentrer".

C'est relou comme conseil car pour moi, car, pour moi, ça n'est pas rentré comme ça, j'aurai pu attendre 115 ans pour que ça rentre.

Donc tant mieux si pour toi ça rentre naturellement comme ça, mais pour ceux qui n'ont pas la chance que ça rentre naturellement, un truc comme le do mobile permet d'intégrer le concept de la fonction de façon directe.

Après dans les gains, ça permet de bosser l'oreille sans instrument, ça permet de relever sans instrument, par exemple au taf tu te fais chier, tu peux pas sortir une basse, par contre tu sors une feuille et un crayon, tu peux gratter des suites de numéros sans que personne ne comprenne ce que tu fais.

 

Il y a 2 heures, P.net a dit :

Autant être capable de chanter une note en la lisant plutôt que de mémoriser les multitudes de possibilité des intervalles (et autant de se tromper) pour pouvoir chanter juste la note d'après. Car ca se fait très bien "au patern" sur les instruments qui le permettent. Il n'y a que 12 notes dont il faut mémoriser le son ! L'un n'empêchant pas l'autre pour jouer et progresser...

Il y a 2 heures, P.net a dit :

Et avec les instruments pour lesquels il faut tout théoriser, l'histoire des chiffres et des notes mobiles est plus un fardeau et une couche de plus entre la lecture/la théorie et le jeu. Le doigté n'est (presque) jamais le même pour faire la même intervalle. 

Je vois pas comment le fait de pouvoir entendre sans instrument dans les mains, juste à l'oreille, que telle note est la septième et telle note la quinte de la tonalité, peut être un fardeau.

Modulo la transposition, c'est un avantage du même ordre que l'oreille absolue.

Il y a 2 heures, P.net a dit :

Bref, ces histoire de chiffres (pour dire Tonique tierce quinte...) et de notes mobiles (sans rapport avec instruments transpositeurs) ça sent quand même lencµlerie théoricienne et commerciale.

Tu crois que Guido arrezo a inventé do re mi fa sol la si il y a 5 siècles pour enculer les autres moines ? :lol:

T'es quand même en train de dire que les fondations du solfège inventées il y a plusieurs siècles sont de l'enculerie commerciale, il y a quand même un truc qui cloche quelque part.

Perso j'ai mis du temps à capter le principe, mais le principe, c'est écoute relative et fonctionnelle qui est représenté par la gamme de do non fixe (ou des degrés peu importe), qui est ce pour quoi elle a été conçue à la base, puis transposition vers la gamme de do fixe, qui est nécessaire pour les instrus, et beaucoup de technique instrumentale.

Toi tu veux faire direct oreille --> technique instrumentale , approche sur laquelle je me suis arquebouté, jusqu'a tenter de m'ouvrir un peu plus, et ne pas rejeter ce qui semble pas lié à l'impro, comme le solfège, la transcription, la lecture de partition. Les choses relous qu'on va a tout prix vouloir éviter en fait, et trouver des contournements.

Si t'y arrive tant mieux, mais qualifier ces pistes de travail d'escroquerie, c'est de la désinformation pure et simple.

Edited by mirak
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L'intérêt du 'do mobile' ou, ce qui est équivalent, de réfléchir en degrés, c'est de comprendre la structure d'une mélodie, indépendamment de sa tonalité. On gagne ainsi en simplicité de représentation et on peut se concentrer sur le pur rapport entre les notes.  Imagine que tu as une mélodie en tête, mais que tu ne connais pas sa vraie tonalité. Tant qu'à en supposer une, suppose la plus facile et transpose ensuite arrivé sur ton instrument. C'est un peu la raison d'être du clavier tempéré.
Ce genre de capacité d'abstraction est extrêmement utile, non seulement dans le travail perso, mais aussi pour communiquer avec d'autres musiciens. 

@SpeeRoo, ta mauvaise foi crève les yeux. Même si tu n'as jamais entendu parler de ce concept, tu aurais très bien pu en apprécier les avantages et les inconvénients avec impartialité. Mais il est clair que tu tiens trop à ton petit statut sur le forum pour transiger sur quoi que ce soit. Il suffit de voir ta manière de conspirer comme un gamin méchant -"On m'avait bien dit en MP que tu étais comme ci ou comme ça..."- pour s'en convaincre.  
Deux fils, deux sabotages; un peu d'introspection ne ferait pas de tort.

  • Thanks 1
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Personne n’a tord ou raison dans cette histoire. @mirak a eu besoin de certaines méthodes pour avancer dans sa compréhension. D’autres pourront peut-être s’en passer. 

De toutes façons, une méthode reste UNE MÉTHODE. Il n’y a pas de méthode absolue, tout simplement parce que ce qui va fonctionner pour certains ne va pas forcément fonctionner pour d’autres. Des méthodes il en existe beaucoup et chacune doit avoir ses avantages et inconvénients. 

Alain Caron par exemple, même s’il semble avoir une très grosse connaissance théorique, reste quelqu’un de très autodidacte. Si demain il sort une méthode, ce sera SA méthode. Elle peut être un révélateur pour certains et un calvaire pour d’autres. 

Maintenant, AMHA, nier (comme le fait par ex @SpeeRoo) le bien fondé de certaines méthodes n’est pas la bonne solution. Mais traiter les gens de « ducon » n’est pas la bonne non plus. :)

Quand au concept « ça finira par rentrer » je pense que l’on peut le définir comme la base de la vie. On est en perpétuelle découverte de quelque chose et aucune méthode ou formation ne peut affirmer qu’après l’avoir lue ou pratiqué on aura la connaissance et que ça suffira. Il faudra continuer à travailler, recommencer, se tromper... Ce n’est pas parce que tu auras réussi le permis de conduire que tu seras un conducteur avertit en toutes circonstances. 

Je n’ose imaginer en musique... Il y a tellement de choses à découvrir. :)

Edited by mistergroovy
  • +1 2
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il y a 6 minutes, NiGhTPoPs a dit :

Deux fils, deux sabotages; un peu d'introspection ne ferait pas de tort.

Deux fils sur le même sujet, avec les mêmes interventions, et je n'ai rien saboté, j'ai juste donné mon avis avant de me faire jeter, et insulter, et on m'avait effectivement prévenu (à deux reprises de la part de deux membres ! ) juste après mon 1er message que ça allait chauffer pour ma gueule... j'ai vu ! :) 

Mais tu as raison, je vais réfléchir à garder un peu plus de recul sur mes interventions. 

Quand je bosse j'ai les écrans devant moi, et le forum sur un des deux pour repérer les trucs qui me font marrer, et il y en a un paquet ! :D  et là... j'ai réagis "à chaud" et ça n'est pas bien.

Pour ce qui est de la méthode @mistergroovy je ne nie rien du tout, je donne juste mon avis, j'ai bien compris son intérêt et le but recherché par le créateur, je trouve juste qu'elle mérite deux lignes, pas plus, dans le contexte, on est pas sur la découverte du siècle loin de là ! et surtout je trouve qu'elle n'explique pas grand chose au sujet du topic, mais ce n'est que mon avis ! je ne dis pas qu'il n'y a pas d'autres vérités , on échange (enfin on essaie... laborieusement, entre les insultes et autre foutage de gueule).

Tout ce bruit inutile est complètement stérile, mais quand je me fais insulter, forcément ça motive des réactions, et quand j'entend 10 fois de suite comme ultime argument que je suis un mégalo imbu de sa personne, complètement narcissique accro à je ne sais quelle position débile sur un forum composé en grande majorité de copains , ben ... J'ai du mal à adhérer ! :lollarge:

(pour rester poli)

Allez Love And Peace, c'est de mon époque ça ! :) et tellement d'actualité ! :)  On est trop peu nombreux pour se chier dessus comme ça ! 

Que le Groove soit avec vous ! :) 

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il y a 39 minutes, SpeeRoo a dit :

quand j'entend 10 fois de suite comme ultime argument que je suis un mégalo imbu de sa personne, complètement narcissique accro à je ne sais quelle position débile

La vidéo façon gangsta où tu es au volant de la Cadillac rose décapotable, les chaînes en or sur la moumoute, la montre de m'as-tu vu, les bagouses de roi du pétrole sans oublier le troupeau de filles à peine nubiles en bikini de 2cm carré qui se trémoussent langoureusement à l'arrière et ton pote à côté qui tape de la coke avec son manteau en vison...c'était peut-être too much...

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il y a 22 minutes, SpeeRoo a dit :

et on m'avait effectivement prévenu (à deux reprises de la part de deux membres ! ) juste après mon 1er message que ça allait chauffer pour ma gueule... j'ai vu ! :) 

Encore ces commérages de cours de récré, pour la troisième ou quatrième fois au moins. Tout le monde s'en fout que tu sois en communication privée avec d'autres membres du forum. Que cherches-tu à communiquer au juste? Que nous sommes fichés? Que tu es si populaire? Franchement, jouer à ce jeu à ton âge fait bien pitié.

Quant à ton 'avis', il  ne vaut rien. Il consiste à dire que 'personne' n'utilise cette approche que 'tout le monde' fait ceci ou fait cela, ce que tu ne démontres ni ne justifies jamais. Tu ajoutes ensuite de manière condescendante qu'elle serait réservée à des ignares qui philosophent sur des forums, que cela témoigne de graves lacunes, ce que tu ne justifies toujours pas. Finalement, tu conclus l'air magnanime que bien que tu as tout compris depuis le début, ce sujet ne vaut même pas deux lignes de ton temps, que ce n'est pas l'invention du siècle... alors que c'est une conséquence directe du clavier tempéré, qui est une des plus grandes innovations de la musique moderne. Tu appelles cela échanger?

À bien y penser, il y a une parenté intéressante entre ces appels à tes MPs et ceux à la soi-disant communauté des pros. Ce sont deux variantes d'un appel à la foule, sophisme bête et méchant mais qui te fournissent on dirait l'impression d'une grande sagesse, en plus du sentiment confortable du grégarisme.

La dure réalité est que tu es bien creux. 

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Au départ je n'écoute pas énormément de jazz. Je ne tente pas de le jouer et encore moins de le comprendre. 

Là ça glose, ça palabre, ça enquille les arguments d'autorité, ça veut pisser loin et ça retombe sur les pieds. 

J'arrête de vous lire, réglez vos différends par mp, là ça devient de l'attaque à la personne et c'est juste pénible. 

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il y a 31 minutes, Mister K a dit :

La vidéo façon gangsta où tu es au volant de la Cadillac rose décapotable, les chaînes en or sur la moumoute, la montre de m'as-tu vu, les bagouses de roi du pétrole sans oublier le troupeau de filles à peine nubiles en bikini de 2cm carré qui se trémoussent langoureusement à l'arrière et ton pote à côté qui tape de la coke avec son manteau en vison...c'était peut-être too much...

Je dois avouer que j'ai eu un mal fou quand je l'ai rencontré @SpeeRoo

Je viens de la campagne, moi... J'étais pas preparé... Pfiou ! Grosse épreuve !!!

:lol2:

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Il n'y a pas d'enculage de mouche. Il y a Mirak qui explique avec candeur une approche très simple qui lui a été utile et puis il y a SpeeRoo qui cherche à ramener la conversation vers sa (soi-disant) grande expérience du monde pro. Tu peux sans perte ignorer tous les messages de ce dernier. 

Edited by NiGhTPoPs
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il y a 1 minute, Dmonweb a dit :

Je dois avouer que j'ai eu un mal fou quand je l'ai rencontré @SpeeRoo

Je viens de la campagne, moi... J'étais pas preparé... Pfiou ! Grosse épreuve !!!

:lol2:

Nan mais comment qui se la pète le gonze ! Au secours quoi !

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il y a 28 minutes, NiGhTPoPs a dit :

À bien y penser, il y a une parenté intéressante entre ces appels à tes MPs et ceux à la soi-disant communauté des pros. Ce sont deux variantes d'un appel à la foule, sophisme bête et méchant mais qui te fournissent on dirait l'impression d'une grande sagesse, en plus du sentiment confortable du grégarisme.

La dure réalité est que tu es bien creux. 

Statistiquementt, Pythagore vous dirait qu'il peut avoir probablement raison. Ou tort. 

Mais sûrement pas que certains d'entre vous detiennent l'absolu.

Dieu repassera, il est pas foutu d'accorder un piano sur 8 octaves.

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il y a 4 minutes, Mister K a dit :

Nan mais comment qui se la pète le gonze ! Au secours quoi !

En même temps c'est toujours plus cool que des geeks pythagoriciens eugénistes.

Putain c't'ambiance ! Je retourne voir la vidéo de Gotainer et Jango Edwards... 

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le jazz et la théorie sont des sujets qui font souvent polémiques, et qui font aussi souvent de belles discussions avec des avis très divergeant, parce que, quelque part il y le ressenti qui s'en mêle, mais ces discussions sont souvent passionnantes, du moment que les participants en respectent les règles et la politesse.
donc ce serait sympa de votre part si vous évitiez les insultes, cela me forcerait à faire le ménage, virer des posts qui pourraient rendre les interventions qui en découlent incompréhensibles, et priver le débat de certains protagonistes dont les idées pourraient être intéressantes si leurs interventions n'étaient pas truffées d'insultes.
je vous en remercie.

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Il y a 3 heures, P.net a dit :

Ce que je veux dire par rapport à l'utilisation des chiffres, c'est que c'est encore un subterfuge ou un moyen détourné, comme les pattern, une visualisation digitale ou que sais-je. Savoir chanter [do mi sol si] juste est nettement plus rapide que de passer par la case 1 3 5 7. Parce qu'on reste quand même dans le son, idéalement j'aurai voulu qu'on m'enseigne à chaque fois qu'on dit Sol, on chante sol dans sa tessiture par exemple, comme une sorte d'accent. Tu dis Do tu chantes "dooooooooo". C'est pour moi ce qu'il y a de plus naturel. Vu qu'en musique on construit bien souvent sur une oreille déjà formée (mais pas au son des notes), chacun y va de sa méthode avec des va et viens entre la théorie et la pratique l'un venant de l'autre et vice et versa. 

En do mobile, chanter do mi sol si, ou 1 3 5 7 ça revient exactement au même, sauf que bien sur les noms sont différents, mais tu pourrais très bien nommer tes notes

pierre feuille ciseau crayon à la place, et chercher à visualiser mentalement une pierre quand t'entends 1 une feuille quand t'entend 3 etcetera

T'as les signes de mains de Curwen aussi par exemple qui servent à la même chose pour mémoriser le son et l'identité des fonctions tonales :

 

Il y a 3 heures, P.net a dit :

Tu vas chanter Do sur n'importe quelle première note pour trouver le 3 le 6 et le 13 de la mélodie que tu entends ou que tu as dans la tête. Sur un manche de guitare/ basse ou sur un piano, tu vas faire très vite l'adaptation en te rendant compte que ton Do c'était un Mib et digitalement tu vas appliquer des pattern. Sur un soufflant par exemple, tu retrouveras la première note, puis tu vas chercher l'équivalent de la 3, 6 et 13 par rapport à ta première note. Elle est là pour moi l'arnaque/ la perte de temps. ça parait plus facile parce que tu remplaces les notes par des chiffres qui sont réplicables quelle que soit la note de départ : l'équivalent des pattern donc. Sauf que ces derniers permettent de jouer... Les chiffres te rajoutent une étape, en plus de nommer n'importe quelle note 1 ou Do.

En fait tu comprends pas ce qu'est la fonction je pense.

Déjà ça n'a pas de sens de parler de 13, car les degrés vont de 1 à 7.

Si tu parles de 13 c'est que tu penses à la 13ième d'un accord, mais ça n'a rien à voir avec les fonctions tonales, car 13 ième c'est par rapport à la fondamentale d'un accord.

Les fonctions tonales c'est par rapport à la tonique, pas par rapport aux fondamentales des accords.

L'autre point c'est que tu parles de note de départ d'une mélodie que tu attribues directement à do.

Alors justement non, la note de départ d'une mélodie n'est le do que si la mélodie démarre sur la fonction tonique, donc sur le centre tonal.

Par exemple au clair de la lune, c'est 1 1 1 2 3 2 1 3 2 2 1 .

Joyeux anniversaire c'est 5 5 6 5 1 7 , 5 5 6 5 2 1 .

 

Dans tous les cas, patterns ou pas, je vois pas ce que ça change.

Sur ton pattern, la fonction tonale dominante, sera toujours le degré 5, et le sol du do mobile, t'entendras la même chose.

A partir du moment ou tu peux entendre une fonction tonale donnée, ça n'a pas d'importance que tu penses à la case 1 sur le pattern, la note do, le degré 1 ou le mot tonique.

Ce qui importe c'est reconnaitre que c'est 1 et pas 5 qui est entendu.

Le do mobile ou les chiffres de degrés n'a pour but que d'aider à mémoriser comment sonne telle chaque fonction.

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Il y a 2 heures, NiGhTPoPs a dit :

L'intérêt du 'do mobile' ou, ce qui est équivalent, de réfléchir en degrés, c'est de comprendre la structure d'une mélodie, indépendamment de sa tonalité. On gagne ainsi en simplicité de représentation et on peut se concentrer sur le pur rapport entre les notes.  Imagine que tu as une mélodie en tête, mais que tu ne connais pas sa vraie tonalité.

J'apporte une petite précision sur le double sens du terme tonalité.

Donc pour reprendre ce que tu dis, c'est comprendre la structure d'une mélodie indépendamment de sa tonalité, au sens de indépendamment de la tonalité absolue représentée par l'armure de sa partition.

Mais c'est aussi comprendre la structure d'une mélodie dans le contexte de sa tonalité, au sens de tonalité relative représentée par ses fonctions tonales, ce qui est en fait la représentation générique de toutes les tonalités.

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Il y a 5 heures, P.net a dit :

Après, entendre les intervalles, c'est vachement bien et je pense que ça vient en jouant/chantant aussi. Le gros hic, c'est qu'entre le Do mobile et les chiffres, bah tu n'entends pas la note que tu chantes, mais tu lui plaque toujours le même chiffre ou le même nom si elle vient en premier

Bah non, tu ne plaques pas toujours le même chiffre ou le même nom si elle vient en premier.

Pour reprendre l'exemple au clair de la lune vs happy birthday, on a

1 1 2 3 2 1 3 2 2 1 ,  2 2 2 2 6 2 1 7 6 5, 1 1 1 2 3 2 1 3 2 2 1

vs

5 5 6 5 1 7, 5 5 6 5 2 1, 5 5 5 3 1 7 6 6, 4 4 3 1 2 1

Au clair de la lune en do commence par do, et happy birthday en do commence par sol.

Donc en toute logique, en do mobile, au clair de la lune donne : do do do re mi re do mi re re do

et happy birthday donne : sol sol la sol do si, sol sol la sol re do

 

Donc dans le deux cas on voit que le mélodie se termine sur le 1/do ce qui est habituel comme type de fin, mais ne débutent pas sur le même degré.

Dans les deux cas, 7 va sonner pareil, et doit être entendu comme une septième, 5 comme une quinte, etcetera.

En fait en do mobile, si sonne comme une septieme, et sol comme une quinte, c'est pareil, en réalité c'est ça la fonction, c'est entendre l'intervalle par rapport au centre tonal.

Ce que tu décris semble indiquer que tu comprends pas bien comment utiliser le do mobile et le lien qu'il y a avec les fonctions tonales et les degrés, c'est pour ça que tu penses que ça sert à rien j'ai l'impression.

 

Edited by mirak
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