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La Quête Du Jazz : Ze Official Topic


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@P.net

Je ne vois pas ou tu veux en venir ?

Déjà pourquoi +4 sur le F ?

Et pourquoi E7b6 ? éventuellement E7#5 ...

Ensuite le F# est -7b5/9 il me semble non ?  très beau d'ailleurs (F# A C E G#)

et le G# est -7b5/b9 non ? moins coloré : (G B D F# A)

Ensuite A mineur mélo en relatif de C je trouve que c'est "dur" non ?  tain.... ce G#, faut l'assumer quand même ! 

Edited by SpeeRoo
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il y a une heure, P.net a dit :

Merci de votre intérêt :p

Puisqu'on parle de degré, je vais essayer d'être plus clair: voici en parallèle les 7 degrés de la gamme de DO (tonalité Do, CM7 en premier degré)

Tonalité Do CM7   Dm7   Em7   FM7(+4)   G7   Am7   Bm75b

Mineure Mélodique correspondante : CM7+5   D7   E76b   [ F#m7#2/5b (VI Locrien)   G#Alt (Superlocrien) ] AmM7   Bm72b   

J'ai remis dans l'ordre dans lequel je pense la gamme mineure mélodique pour faciliter (ou pas) la comparaison avec les degrés de la Tonalité Do Majeur, mais "normalement" elle commence par le LA. Selon cette présentation, le musicien talentueux devrait pouvoir balancer une tierce majeur sur un accord mineur de temps en temps ainsi qu'une sixte mineure pour rappeler qu'on est en mineure. Par contre jouer un F#m sur un FM, faut avoir un sacré sens de l'harmonie, la première note commune étant le LA...

Bref, quelle est l'utilisation de ces deux accords "hors tonalité"? Quand sont 'ils joués?

peut être n'est ce pas un F#m mais un Gbm??

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il y a 11 minutes, P.net a dit :

Alors là, je n'en sais rien :lol: : il a la 3 mineure ET la 3 majeure, une 6 mineure et une 7 mineure. Donc oui, plutôt mineure.

Oui mea culpa tu as raison, j'aurai du écrire il "Peut" etre -7b5, et effectivement traité majeur il est magnifique, avec sa #5, sa 6te et sa 9# (G# C E F# B  )   :wub:

De toute façon tu as raison de creuser le mineur mélo, c'est un pur diamant ! Tout ça pour UNE note qui change ! Comme quoi ....

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il y a 10 minutes, P.net a dit :

C'est pas la même chose? Ca nous amènerait où théoriquement?

Le truc c'est que le G n'est pas présent dans les deux gammes qui l'entourent (celle de F# et celle de G#). J'ai cru que ça pouvait être deux positions de passage vers le Am, relative mineure (?). Si tu as dans ta grille Am| Am | Am, bah tu commences sur le F# et tu brodes tes 16 notes jusqu'au A :D. le tout étant d'accentuer les notes communes pour pas qu'on cris à l'entourloupe :goute:

substitution tritonique, à moins que je n'ai pas compris, parce que maintenant tu cause de gamme F#m alors qu'avant tu causais d'un F#m sur un FM

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il y a 3 minutes, bunny a dit :

alors qu'avant tu causais d'un F#m sur un FM

Je crois comprendre pourquoi, voulant jouer le relatif mineur (mélodique), sur un ton de C il jouerai effectivement un F#-7b5 à la place d'un FMaj7, enfin si j'ai compris son raisonnement ...

C'est ça ta pensée @P.net non ?

 

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C'est bien ce que j'avais compris !

Comme dirait je sais plus qui ici :D

écoute tes oreilles !  :lollarge: 

elles vont te guider ! 

La théorie n'est pas toujours bonne conseillère, la preuve, la BASE, on est en C, on joue le premier degrés, on fait sonner un beau C Maj7, et Bim, joue un F dans l'aigu, ça t'arrache le cerveau

"Pourtant il est dans la gamme m'sieur ! "

Ben oui... le cerveau dit oui... les oreilles disent non ! c'est le plus intelligent des deux qui cède !  :lollarge:

Edited by SpeeRoo
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Il y a 6 heures, Sanfroi a dit :

reprends tes fondamentaux au lieu de creuser dans le vide :p

Sans vouloir polémiquer dut tout, je crois que @P.net connait les fondamentaux ...,

mais il me semble que sa démarche est de vouloir expliquer ou tout au moins construire en se servant de constructions "mathématiques"

autour de raisonnements Théoriques, Alors... dans certains cas, ça peut amener sur des perles !  :) 

Bach, Debussy et voir les grands créateurs du bop du 20eme , Miles et Consorts qui ont allègrement défoncé les idées reçues sur l'harmonie avec une ouverture jamais atteinte en 10.000 ans de musique et validée de tous (ou presque :D ) en 50 ans.

et dans d'autres cas ça débouche sur des grosses bouses, la preuve en est : le F en C majeur !

Ce Rubik'S Cube que la nature nous a donné avec juste 7+5 notes est magique et mystique et me fait penser des fois à "Pi" ...

Merde je trouve pas le symbole sur le clavier !  :D 

On n'est pas prés de trouver la règle car des qu'on en trouve une, une nouvelle apparait, et heureusement ! 

c'est pas ça génial ça ? se démerder avec un truc protéiforme, qui ne cesse de changer les règles ?

au fur et à mesure que tu t'en approches ça fout le camp en se bidonnant !  :D 

C'est pour ça que le Jazz est nécessaire, on n'est pas obligé du tout d'en écouter ni même de s'en approcher, 

Mais si on y met une oreille et un Neurone, ATTENTION ! on rentre en religion ! :lollarge:

 

Edited by SpeeRoo
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SpeeRoo et moi disons sensiblement la même chose mais en te répondant depuis des points de vus diamétralement opposés avec un langage idoine.

SpeeRoo parle de musique (sensitif, émotionnel) c'est le concret, le monde réel, ce pourquoi on joue (ou devrai jouer) de la musique.

moi je répond du coté théorique (mathématique, intellectuel) c'est ce qui décrit, explique et met en équations le réel

pour pour mieux le comprendre et le transmettre intellectuellement, mais ce n'est en aucun cas "LA MUSIQUE"

 

quelque soit le point de vue, il nous est évident à tgous les 2 que tu manipules des mots et des concepts que tu ne maitrises pas encore suffisamment.

par exemple, tu ne comprend pas (théorique) et ne ressent pas (musical) le concept de tonalités relatives

cette phrase le concrétise bien et n'a aucun sens:

le G# ést dans la gamme de C en tant que sensible de la relative mineure

pour t'apporter un élément de réponse, je te conseille donc de te pencher (au niveau fondamental B)) sur ce concept des tons relatifs.

un indice: contrairement à ce que tu semble croire, les tonalités de Do majeur et La mineur ne sont pas une tonalité unique avec des variantes mais sont aussi différentes qu’un grizzli et un poisson rouge:ohyeah: à l’exception du fait qu'elles soient appelées relatives

le Sol# appartient bien à la tonalité de la mineur mais en aucun cas à celle de Do majeur

on va trouver des Fa, Fa# Sol et Sol# dans la tonalité de La min selon la gamme choisie, et uniquement des Fa et des Sol en Do Majeur

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bof, il y a bien longtemps que je ne polémique plus sur les forums

je vais donc faire le coup du on efface tout et on recommence :whistling:

ton message initial n'a aucun sens:

Salut à tous, j'ai une petite question concernant la gamme mineur mélodique : dans une tonalité  sans # ni b (tonalité de Do majeur) Sur quel accord commencez vous par le FA# (locrien #2) et le Sol# (Superlocrien)? 

Merci d'avance de vos éclaircissements.

tu mélanges des mots qui ne vont pas ensemble, ce qui laisse présager que tu ne maitrise pas vraiment les concepts que tu abordes

dans ces cas là, je ne me risque pas à faire des suppositions sur le degré de maitrise du sujet du questionneur et je ne me lance ni dans un cours, ni même dans un début de réponse hasardeuse, je me contente de dire que la question n'est pas claire.

soit tu prends cet avis comme une aide dans ta démarche et la discussion reste ouverte, soit  whallaaa....

 

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L'objet de ta confusion est dur à comprendre, puisque tu sembles bien saisir les raisons derrière l'émergence de la gamme mineure mélodique. Dans le contexte que tu décris, elle port bien son nom, c'est-à-dire que son rôle est mélodique et non harmonique. Il ne faut donc pas chercher à connecter explicitement les modes/accords qu'elle contient à la relative majeure. 

Comme tu l'as dit, on peut l'utiliser pour colorer La mineur. On verra souvent D13 dans le répertoire, généralement suivi d'un II-V-I dans la tonalité majeure. Dans le contexte d'une pièce en Do, j'aurais tendance à analyser F#-9(b5) comme cela -selon, bien sûr, ce qui vient avant et après. 

Une chose remarquable avec les couleurs tirées de mineur mélodique, c'est qu'elle sont toutes très similaires. Alors, le mode sur lequel tu t'imagines jouer changera ton approche géométrique du manche, mais très peu le son. F# locrien bécarre 2 ou La mineur mélodique sont donc équivalents à peu de choses près. Les deux fonctionneront  très bien sur le D13 en question et , partant plus loin dans l'empilement des tierces, te feront naturellement visiter des extensions. 

Finalement, les modes de mineur mélodique sont utilisés comme emprunt dans pleins de contextes, sans souci de la relative mineure. Il y a bien sûr super-locrien sur les accords de dominante, mais on voit souvent des Maj7#5 utilisés arbitrairement à la place de Maj7, des II -9(b5) en majeur comme en mineur, etc. Dans tous ces cas, il peut être pratique de revenir mentalement à la gamme mineur mélodique (ou autre mode de ton choix) correspondante, de manière à "recycler" ton vocabulaire. 

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il y a 44 minutes, NiGhTPoPs a dit :

Finalement, les modes de mineur mélodique sont utilisés comme emprunt dans pleins de contextes, sans souci de la relative mineure. Il y a bien sûr super-locrien sur les accords de dominante, mais on voit souvent des Maj7#5 utilisés arbitrairement à la place de Maj7, des II -9(b5) en majeur comme en mineur, etc. Dans tous ces cas, il peut être pratique de revenir mentalement à la gamme mineur mélodique (ou autre mode de ton choix) correspondante, de manière à "recycler" ton vocabulaire. 

J'aime bien cette explication, c'est ce qui fait que typiquement, ça me flatte l'oreille quand sur un II-V-I je joue la gamme mineure mélodique sur le IV.
De manière générale, je me sers des modes mineurs mélodiques pour "dire autre chose" dans le discours musical, mais effectivement il faut quand même veiller à une certaine cohérence dans la substitution d'un mode par un autre : il y a des choses qui sonnent mieux que d'autres de façon générale, mais bien sûr, tout reste sujet à interprétation et subjectivité. :D

 

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Le 18/06/2019 à 19:38, AlexB6 a dit :

J'aime bien cette explication, c'est ce qui fait que typiquement, ça me flatte l'oreille quand sur un II-V-I je joue la gamme mineure mélodique sur le IV.
De manière générale, je me sers des modes mineurs mélodiques pour "dire autre chose" dans le discours musical, mais effectivement il faut quand même veiller à une certaine cohérence dans la substitution d'un mode par un autre : il y a des choses qui sonnent mieux que d'autres de façon générale, mais bien sûr, tout reste sujet à interprétation et subjectivité. :D

 

ou commencer  sur un superlocrien   sur ton  II  ( voir 1er degré de ta mélodique ) ,   aprés   c'est effectivement à l'oreille de trancher  ,   et les notes hors tonalité , et pour Pnet ,

je tente de les coller hors temps forts  , ou notes d' approche  ( même principe pour une walk  4eme , temps demi ton avant la fondamentale )   ...

perso  superposer  la mineure mélo de A sur  C majeur , j'aime assez  , aprés faut pas coucher sur le papier  les accords qui correspondent  à ta phrase ( tu peux selon ton exemple être sur G7  sur D Bartók ( D7) , la grille n'est plus la même   ...:D  enfin une partie  de la Bartók    selon  la position sur le manche ...

en fait mieux vaut faire ses oreilles sur  les cadences ...  et faire le tri pour penser phrases , en intégrant dissonance /consonance... 

 

 

Edited by pastaoune
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il y a une heure, P.net a dit :

Pour moi, la gamme mineure mélodique n'est pas pour écrire une grille ou un morceau, mais pour "altérer une grille" dans une tonalité majeur (ou même mineure). Comme les gammes bebop par exemple. C'est pour l'improvisation, sortir un peu des clous, donner une autre couleur au morceau.

 

ah, c'est déjà plus clair,

tu confonds un peu tonalités, gammes et modes,

sortir des clous, en harmonie, c'est moduler, passer d'une tonalité à une autre

sortir des clous, en impro, c'est utiliser des modes qui "donnent une autre couleur au morceau" en faisant entendre des notes différentes de celles auxquelles on s'attend (dans la tonalité) dans ce but, pour improviser "modal" on n'utilise pas les degrés de la gamme mais les modes issus des gammes et il y à la un différence "fondamentale"

 

mais tu as bien fait de suivre mon conseil et de reformuler ta question AMHA

il y a une heure, P.net a dit :

Sur quel accord commencez vous par le FA# (locrien #2) et le Sol# (Superlocrien)?

il y a une heure, P.net a dit :

savoir quand et où utiliser chaque degré de la gamme mineure mélodique.


 

 

ceci dit, y'a encore un peu de chemin à faire:

"La gamme mineure naturelle est la position VI de la gamme majeur. "

erreur de vocabulaire et de concept, le mot position n'a rien à faire ici, la gamme mineure naturelle est constitué de la suite d’intervalles  1ton, 1/2ton, 1 ton, 1ton etc...

on les appelle relatives car elles partagent les mêmes notes, mais c'est de la relativité restreinte, (cf le grizzli et le poisson rouge)

compare ce qui est comparable: une gamme mineure et une gamme majeure construites sur la même tonique, les tonalités de Do Maj et Do min, par ex tu verras déjà mieux la différence

 

ce qui amène à ceci:

"Dans le jeu c'est apparemment au feeling qu'on décide que c'est une tonalité majeur ou mineur. "

c'est totalement faux, et sous entend que tu ne sens pas la différence Maj / min et que tu ne la conceptualise pas (bis répétita me semble-t-il:)) :

prends des morceaux construits avec les fameux "accords magiques":

"let it be" est en majeur, "zombie" est en mineur, pourtant c'est les mêmes notes et les mêmes accords, les tonalités relatives, c'est de la relativité restreinte hein! albert ;)

 


"C'est encore brutal, mais j'ai tendance à considérer la présence de b à la clé (armature pas dans le thème) comme indice d'une tonalité mineure, et de # comme indice d'une tonalité majeur.. Et quand y en a pas, bah c'est la première note du thème qui le dit... ou le premier musicien qui prend le chorus "

là, ce sera sans autre commentaire:  :dance2::preved::dance2:

 

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