Jo Posted September 22, 2013 at 07:32 PM Share Posted September 22, 2013 at 07:32 PM A la basse et sur les autres instruments, même si on ne joue pas explicitement des notes sur le temps, il faut quand même intérieurement faire comme si on les jouait. Ca rappelle, en plus restrictif l'idée de "cercle autour du temps" de Mingus. Par contre pour lui tu joues "ou tu veux"... There once was a word used — swing. Swing went in one direction, it was linear, and everything had to be played with an obvious pulse, and that's very restrictive. But I use the term "rotary perception." If you get a mental picture of the beat existing within a circle, you're more free to improvise. People used to think the notes had to fall on the center of the beats in the bar at intervals like a metronome, with three or four men in the rhythm section accenting the same pulse. That's like parade music or dance music. But imagine a circle surrounding each beat — each guy can play his notes anywhere in that circle and it gives him a feeling he has more space. The notes fall anywhere inside the circle, but the original feeling for the beat isn't changed. If one in the group loses confidence, somebody hits the beat again. The pulse is inside you. When you're playing with musicians who think this way, you can do anything Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
paupiet Posted September 22, 2013 at 08:19 PM Share Posted September 22, 2013 at 08:19 PM c'est juste des formules rythmiques là. Sauf ton respect y a pas trop de rapport avec l'interprétation d'une rythmique, dans lequel justement il n'y aurait pas forcement des décalages mais plutôt une façon d'interpréter un groove. oui et non (sauf ton respect, lol) par principe ce que tu appelles groove et un décalage par rapport au temps de référence, on va dire le métronome pour faire simple, lui décale différament d'une mesure à l'autre pour finir par récupérer le temps au bout d'un certain nombre de mesures, en plus biscornu, c'est à mon avis la même chose ou tout du moins ça part du même raisonnement. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jo Posted September 22, 2013 at 08:31 PM Share Posted September 22, 2013 at 08:31 PM Paupiet: Pas d'accord. Tu écris pas le fond du temps en décalant d'une double croche. Si tu joues la double croche juste après le temps la sensation n'est pas la même qu'un jeu sur le fond du temps. Si c'était aussi "carré", ce serait noté. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
bajito Posted September 22, 2013 at 09:00 PM Share Posted September 22, 2013 at 09:00 PM (edited) attention quand même de ne pas se laisser troubler par la vidéo , la synchro son est toujours mauvaise. ça accentue beaucoup l'effet décalage ; et ça n'empeche pas que Vinnie soit un des meilleurs batteurs ! un truc qui me chagrinait au début du topic , c'est que certains disaient que le batteur aussi pouvait jouer "au fond" "sur" ou "devant" le temps . étant donné que c'est lui qui donne le tempo et le rythme je le vois mal modifier son beat pendant le morceau : on commence une ballade à 100 à la noire et on finit NewOrleans à 220 s'il se met à jouer "devant"... rigolez pas , c'est du vécu. donc pour en revenir à la basse , c'est bien elle qui déplace son attaque en fonction du feeling voulu . et pour ce topic c'est "au fond du temps" CQFD , me trompje ou me gourje ? Selon moi, tous les musiciens partagent la même pulse, après, chacun est libre de l'interpréter à sa manière : droit comme un "i" (sur la pulse), en fond de temps ("après la pulse"). De bons batteurs ont certains éléments en fond de temps, d'autres très droits. C'est en partageant la même pulse qu'on peut ensuite s'amuser comme sur les videos postées ci-dessus (celle de Roy Hargrove est un magnifique exemple). En revanche, dire que le batteur tient seul le tempo ne parait une erreur. Chaque zicos doit être en mesure de tenir sa pulse afin d'interagir plus facilement avec les autres, et ne pas s'appuyer sur le batteur. Comme un métronome, le batteur est utile pour vérifier que l'on est toujours ensemble. Mon exemple du sens de la pulse est sonny simmons, vieux brigand du saxophone. Sur Crystal, son placement rythmique est juste extraterrestre. Des fois, un fond de temps sorti de nulle part, ou en avance. Tu te rendras compte que néanmoins, les trois zicos sont toujours ensemble sur la même pulse, alors que le rendu final est un magnifique bordel. https://www.deezer.com/fr/track/762591 Edited September 22, 2013 at 09:02 PM by bajito Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
mirak Posted September 22, 2013 at 10:20 PM Share Posted September 22, 2013 at 10:20 PM (edited) Ca rappelle, en plus restrictif l'idée de "cercle autour du temps" de Mingus. Par contre pour lui tu joues "ou tu veux"... Oui pour mon exemple j'avais en tete funk, hip hop, reggea qui sont a priori plus restrictifs parce-que le type de façon de jouer autour est plus imposé et dépendant du style. Mais en jazz la liberté est tout autre c'est clair. sinon pas d'accord avec paupiet non plus Edited September 22, 2013 at 10:26 PM by mirak Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
elladan Posted September 23, 2013 at 09:36 AM Share Posted September 23, 2013 at 09:36 AM bon certes c'est du reggae, mais j'ai pensé à ca direct Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
oreste Posted September 23, 2013 at 12:14 PM Share Posted September 23, 2013 at 12:14 PM J'ai fais l'expérience de ce type de débat quand j'ai fais de la batucada. On avait deux morceaux avec le même tempo mais l'un était qualifié de "samba", et l'autre de "samba reggae". Le mestre nous disait de jouer au fond du temps pour la samba reggae et avant du temps pour la samba. J'ai réussi à visualiser le concept grâce au mouvement. J'étais au contra-surdo. Et le mouvement de mon bras avec la baguette avait une certaine amplitude. Jouer au fond du temps pour les autres, c'était frapper au moment où je frappais ma caisse, et jouer en avant du temps, c'était frapper leur caisse pendant que mon bras était encore en mouvement. Le résultat était vraiment sensible. Heureusement cependant que le mestre était là pour nous cadrer sinon, effectivement, on avait tendance à accélérer quand on jouait en avant du temps, et ralentir quand on jouait au fond. Finalement je rejoins Mingus sur ce "cercle" autour du temps qui fait qu'on joue avant, sur, ou après le temps. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
gre Posted September 23, 2013 at 12:47 PM Share Posted September 23, 2013 at 12:47 PM (edited) y a des rythmes au brésil qui sont hallucinant pour ça. J'ai un album de Laswell "Bahia Black" que je trouve pas là sur youtube ou deezer, avec quelques exemples de fou. C'est joué au fond de chez papa dans maman, un truc inexplicable. Edited September 23, 2013 at 12:48 PM by gre Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nasgor Posted September 23, 2013 at 07:14 PM Share Posted September 23, 2013 at 07:14 PM Les mecs, j'arrive toujours pas à comprendre ce concept... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
bajito Posted September 23, 2013 at 07:53 PM Share Posted September 23, 2013 at 07:53 PM Ce n'est pas un concept, c'est la vie ;-) Les exemples audio sont je trouve très illustratif. gre, tu peux partager ? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
gre Posted September 23, 2013 at 07:57 PM Share Posted September 23, 2013 at 07:57 PM de quoi ? le Bahia Black ? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
bajito Posted September 24, 2013 at 11:17 AM Share Posted September 24, 2013 at 11:17 AM yes ;) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
mikey69 Posted October 8, 2013 at 05:11 PM Share Posted October 8, 2013 at 05:11 PM Intéressant ce topic... Je trouve par exemple que Marcus Miller joue à fond de temps sur certains morceaux, en particulier ses tirés en slap. Mais le plus à fond de temps que j'ai trouvé c'est Pino Palladino avec D Angelo : La première fois que j'ai écouté, j'ai cru que ce n'était pas en place. Mais en fait c'est comme ça tout au long du morceau, et le tempo ne me semble pas bouger d'un pouce. Une fois on m'avait filé une piste repère avec un tempo à 120, alors qu'à l'enregistrement en studio le tempo était à 100. Résultat, j'attaquais vraiment le temps, et l'ingé son m'a fait reprendre plusieurs fois en me disant : "t'es un peu pressé là". Pourtant c'était en place, c'était vraiment une question d'interprétation. Mais après avoir bossé des heures et des heures sur la piste repère, j'avais l'horloge interne scotchée sur le tempo plus rapide. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
gre Posted October 8, 2013 at 07:27 PM Share Posted October 8, 2013 at 07:27 PM pouhhaaa comme ça tue le d'angelo là Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
foulala Posted October 8, 2013 at 08:00 PM Share Posted October 8, 2013 at 08:00 PM Catch the groove ... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
mirak Posted October 8, 2013 at 10:41 PM Share Posted October 8, 2013 at 10:41 PM j'ai envie de dire qu'ils jouent tous dans le fond du temps, pas juste pino ce qui est chaud c'est que le placement est extrêmement subtil, c'est à dire pas comme une marche militaire et si on est pas ultra précis et régulier ça sonnera que dalle Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
mikey69 Posted October 9, 2013 at 07:01 AM Share Posted October 9, 2013 at 07:01 AM Mouais, mais alors Pino est encore plus à fond de temps que le batteur (na !), il a l'air presque "derrière", et pourtant en place... Je me disais qu'avec un séquenceur on pourrait facilement essayer d'entendre ces différents placements. Prendre la piste basse et la décaler légèrement en avance ou en retard, mais vraiment très légèrement. Je testerai quand j'aurais 5 min. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
arbazer Posted October 9, 2013 at 07:18 AM Share Posted October 9, 2013 at 07:18 AM bonne idée ça J'attend que tu ai 5 minutes avec impatience Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
mirak Posted October 9, 2013 at 10:09 AM Share Posted October 9, 2013 at 10:09 AM (edited) Mouais, mais alors Pino est encore plus à fond de temps que le batteur (na !), il a l'air presque "derrière", et pourtant en place... Je me disais qu'avec un séquenceur on pourrait facilement essayer d'entendre ces différents placements. Prendre la piste basse et la décaler légèrement en avance ou en retard, mais vraiment très légèrement. Je testerai quand j'aurais 5 min. Non pino n'est pas plus dans le fond que le batteur. Comme déjà expliqué avant, un batteur jouera à la fois sur devant et derrière. Mais c'est aussi le cas des autres musiciens. C'est lié à l'accentuation, au placement des temps forts et faibles. Donc en général la caisse claire est sur le temps fort, et sur le temps, et la grosse caisse sur temps faible et à tendance à être derrière, mais tout ça c'est surtout lié au feel de l'accentuation. La basse est en général très lié avec la grosse caisse, donc elle se trouvera plus souvent derrière, et souvent dans les trucs funk la basse ne joue pas le temps fort, mais même si la basse ne le joue pas, le bassiste lui le joue intérieurement, ou avec son corps, ou bien avec une note morte par exemple. Et le découpage du temps compte aussi, et c'est bien écoutable avec le charley joué en continu par les batteurs qui lui aussi va contenir des accentuations et des placements variés autour du temps. Et en fait la rythmique générale du groupe est béton si chaque musicien du groupe est capable de ressentir ces subtilités. C'est ce qui fait la force de groupes Maceo Parker, le band de Deangelo, ou chaque musicien comprend ces subtilités de placement. Donc oui on peut avec un séquenceurs reproduire cela électroniquement, heureusement sinon personne utiliserait de séquenceur de batterie pour faire du hip hop. Un bon exemple c'est les séquences de batterie sur les albums comme Tales ou Sun Don't Lie de Marcus Miller par exemple Mais il suffit pas de juste décaler entièrement la piste de basse, c'est beaucoup plus subtil que ça. Et tout ça c'est pareil en reggae, la basse peut donner l'impression générale d'être derrière, mais c'est plus subtil que ça. Une basse qui ne fait que trainer c'est moche. Edited October 9, 2013 at 10:34 AM by mirak Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
foulala Posted October 9, 2013 at 10:25 AM Share Posted October 9, 2013 at 10:25 AM Une basse qui ne fait que trainer c'est moche. C'est bien résumé. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
mirak Posted October 9, 2013 at 10:38 AM Share Posted October 9, 2013 at 10:38 AM c'est en fait très très bien expliqué sur la page wikipedia du groove http://fr.wikipedia.org/wiki/Groove j'aime bien le terme de flot rythmique Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
LowlO Posted October 9, 2013 at 11:16 AM Share Posted October 9, 2013 at 11:16 AM Le fond du temps, c'est comme le fond de l'eau... Ca veut rien dire mais j'aime la formule... Allez hop, je me casse et je vous laisse discuter entre gens intelligents. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
fredmississippi Posted October 19, 2013 at 09:04 PM Share Posted October 19, 2013 at 09:04 PM (edited) Le début du fond du temps? Un autre exemple Edited October 19, 2013 at 09:08 PM by fredmississippi Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
gre Posted October 19, 2013 at 10:57 PM Share Posted October 19, 2013 at 10:57 PM pourquoi dans les deux dernières vidéo les blancs sont à côté? c'est pas croyable quand même. C'est plus du cliché à ce niveau. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Nore Posted October 20, 2013 at 06:14 AM Share Posted October 20, 2013 at 06:14 AM (edited) Je vous redonne ici les propos de Pino au sujet de son enregistrement avec ?uestlove et d'Angelo : " Avec d'Angelo, j'ai pu concrétiser cette envie, et développer cette approche très spéciale consistant à faire jouer la batterie sur le temps, alors que la basse et les claviers se positionnent très en arrière. C'était totalement son idée venue de sa culture hip-hop et de l'utilisation de samples qui ne sont pas toujours parfaitement calés rythmiquement.Quand j'écoutais les pistes à l'enregistrement, je me disais que ce n'était pas possible, que la basse était trop en arrière, et puis, au final avec la voix par dessus, tout l'ensemble a pris forme.Cela donnait même une pulsation unique, une sorte de polyrythmie, avec cette tension donnée par le décalage basse- batterie. D'ailleurs, si le batteur se mettait à jouer en arrière, comme moi, la tension disparaissait, et du coup tout redevenait banal."En "son" cela donne :http://www.youtube.com/watch?v=COix3dndSfk Par ailleurs, je rejoins complètement Fredmissi sur "l'origine" du concept. En ce sens, d'Angelo s'inscrit pour moi dans la continuité et perpétue cette tradition de la musique black américaine ( au niveau des harmonies vocales, des thèmes abordés, des choix et placements rythmiques...); comme l'ont fait en leur temps les blues men, les jazz men, les Marvin GAYE, Otis REDDING, les pionners du hip-hop et j'en passe... Edited October 20, 2013 at 10:09 AM by FVI Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
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