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Il y a 20 heures, ThomasD a dit :

 

Des controverses ? C'est souvent bon signe. Pas en lisant du Musso, que tu trouveras de la controverse.

 

Les controverses ne portent pas sur ses textes mais sur ses prises de position. Apparemment, après avoir cherché in english, le sieur serait climatosceptique et s'en serait prit à la petit Greta Thunberg avec virulence sur ses réseaux sociaux... 

Comme quoi, être un génie de l'écriture ne vaccine pas contre la bêtise.

Bon j'ai commandé les 4 tomes du cycle d'Hypérion. J'ai hâte de me plonger dedans. En attendant c'est «les pionniers du chaos» de Norman Spinrad.

Edited by MagicJoe
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La montagne magique de Thomass Mann

Le grand Larousse illustré* (qui m'a été remis par ma postiere qui est chou comme tout :D).

*Parce que je reviens au dico, au stylo plume, a l'ecriture manuscrite, internet et l'omniprésence des ecrans m'enbrouille l'esprit en plus de me faire me facher avec tout le monde (il faut dire que je suis quand meme un sacré c@nnard).

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Le 11/06/2020 à 12:59, MagicJoe a dit :

J'ai bien envie de me lancer dans la saga Hypérion de Dan Simmons... J'ai lu/entendu je ne sais plus où que l'auteur était assez controversé pour ses idées mais n'ai rien trouvé là-dessus?

Indépendamment des idées personnelles de l'auteur, que j'ignorais, le Cycle d'Hyperion est un chef d'œuvre de SF qui mérite d'être lu.

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Ouais. Internet ça rend bête et méchant, et ça quelque soit les tranches d'age...

Sinon, en ce moment, je bosse (humblement) mon bescherelle. Et du coup je comprend mieux pourquoi le niveau baisse..., le Français c'est beaucoup beaucoup de petites règles toutes simples mais très casse-pieds à moins d'écrire énormément sans les distractions technologiques (internet, téléphone, TV, jeux vidéos, etc...), qui sont prouvées pour avoir une très mauvaise influence sur l'attention... Mais j'intègre rapidement...

Aussi..., le bic et le clavier ont détruit mon écriture manuscrite. Le stylo plume me l'a fait ressusciter...

Du coup je pense me prendre un Lamy Safari: ils ont l'air d'être d'un très bon rapport qualité-prix...

Edited by axel faure
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Tout à fait, et c'est parce que le Français (qui n'est rien d'autre que le latin vulgaire puis la langue d'oil spécifique de Lutèce/Paris) est une langue d'usage (par essence et depuis toujours) bourrée de "barbarismes" accumulés depuis 2000 ans (depuis la conquête de la Gaule), des patois (dont sa principale concurrente, la langue d'oc), aux langues étrangères, aux argots et jargons des métiers..., qu'on a tenté de codifier et d'harmoniser arbitrairement plusieurs fois, et non pas une langue "logique" d'une "précision" quasi scientifique comme on l'a souvent dit... c'est le principe même d'une langue vulgaire, au sens propre, d’être riche, embrouillée, difficile à aborder à moins de baigner dedans... 

Le Français est la langue vernaculaire de Paris, parmi d'autres en France, qu'on a tenté de croire classique car on l'a rendue véhiculaire.

PS: L’Académie Française, cet organisme parasite... les références sont le Larousse, le Robert, le Bled et le Bescherelle de toute façon, et ça leurs fait bien les pieds...

PPS : Ce qui m'ennuie, c'est pas la complexité... avec de l'exercice je pense que presque tout le monde peu y arriver, puisqu'on baigne dedans, mais c'est le snobisme écrasant sur les autres de ceux qui savent orthographier un peu mieux selon les règles... alors que bon, c'est juste connaître sa langue maternelle, la maîtriser quand on baigne dedans ne justifie pas d’être méprisant... (J'ai été des deux côtés à la fois, ayant une orthographe "moyenne" pour ma génération).

Simplifier l’orthographe, pourquoi pas..., du moment qu'on encourage son apprentissage même aux adultes.

Edited by axel faure
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Il y a 2 heures, axel faure a dit :

 qu'on a tenté de codifier et d'harmoniser arbitrairement plusieurs fois, et non pas une langue "logique" d'une "précision" quasi scientifique comme on l'a souvent dit... c'est le principe même d'une langue vulgaire, au sens propre, d'étre riche, embrouillée, difficile à aborder à moins de baigner dedans... 

J'ai entendu sur France culture, il y a fort longtemps un Génie des langues qui en MAÎTRISAiT 64... pas juste blablater vite fait...mais les connaissait parfaitement.

Le gars raisonnait mathematique en russe, rêvait en allemand, et donnait le français comme la langue reine pour parler de philosophie...

La subtilité de chaque mot en fait une des langues les plus riches dans ce domaine. D'après lui.

(La conjugaison des adjectifs couleurs est un art en soi !)

Et tu as oublié le franco-provencal (l'arpitan, qui concerne presque tout le Rhône-Alpes) avec l'Oc et l'Oïl... :)

Il y a 10 heures, Sven a dit :

Indépendamment des idées personnelles de l'auteur, que j'ignorais, le Cycle d'Hyperion est un chef d'œuvre de SF qui mérite d'être lu.

L'oeuvre entière de Dan Simmons est un merveille..! :wink:

Edited by Dmonweb
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Il y a 10 heures, Sven a dit :

Indépendamment des idées personnelles de l'auteur, que j'ignorais, le Cycle d'Hyperion est un chef d'œuvre de SF qui mérite d'être lu.

J'ai les livres qui sont en chemin inch'hallah la Poste arrive à me les livrer avant l'an prochain :D

 

Du coup j'ai hâte d'attaquer...

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il y a 23 minutes, Dmonweb a dit :

J'ai entendu sur France culture, il y a fort longtemps un Génie des langues qui en MAÎTRISAiT 64... pas juste blablater vite fait...mais les connaissait parfaitement.

Le gars raisonnait mathematique en russe, rêvait en allemand, et donnait le français comme la langue reine pour parler de philosophie...

La subtilité de chaque mot en fait une des langues les plus riches dans ce domaine. D'après lui.

Mouton, tu peux parler de moi au présent. Bon quoi j'vais bouffer à midi ?

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Il y a 15 heures, Dmonweb a dit :

Et tu as oublié le franco-provencal (l'arpitan, qui concerne presque tout le Rhône-Alpes) avec l'Oc et l'Oïl... :)

 

Tout à fait !

Et le Breton et l'Alsacien qui sont une langue gaélique pour la première et une germanique pour la seconde, puis le corse qui est italo-roman, sans parler des parlés Français d'outre-mer, les créoles, etc... et pleins, pleins d'autres ! Le sujet est tellement vaste et intéressant qu'il y a de quoi se perdre dans les arcanes de wikipédia pendant des heures ! ;)

Edited by axel faure
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Le seigneur des anneaux a juste été un pretexte pour créer la langue elfique... (Surtout le Silmarillon et Contes et Légendes Inachevés)

Ce sont les racines étymologiques qui font trouver aux historiens les influences des mythologies et donc de la culture dominante, et donc des propagandes / verités à l'oeuvre dans la périodes pré-antique... Robert Graves est plutôt pas sur ce sujet. (Contes et mythes grecs et juifs)

Vraiment intéressant.

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il y a 7 minutes, P.net a dit :

Là où ça devient très embêtant est que sa connaissance relève de la qualité de son enseignement, parce qu'initialement (à moins de problèmes cognitifs) l'orthographe est à la portée de tout le monde puisque c'est uniquement du par-cœur. Des règles sont venues ensuite pour faciliter (ou non) cette assimilation. Tu fais faire aux mômes une dictée et une autodictée par semaine du CP/CE1 au CM2 (soit 3-4 ans de rabâchage quand même), y'a des chances qu'ils se souviennent de leur orthographe...

Ben ca c'était vrai de notre temps... Je sais pas quand ces couillons ont reformé les méthodes d'apprentissage, mais c'est une catastrophe l'apprentissage par syllabes phonétiques.

Les gamins ne sont plus capable de faire la différence entre si, ci, çi / é, er, et  etc...

Je lutte comme un diable pour sauver ma fille. Et je ne relève plus les fautes de la prof...

Tant mieux elle est plus avec l'année prochaine ! Mais c'est devenu un chaos innommable de sonorités sa petite caboche...

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On dérive complètement du sujet initial mais bon...

Y’a quand même un truc qui me choque particulièrement : les emails pros qui sont bourrés de fotes daurtaugrafes et de français. Je trouve que ça rend moins crédible la personne à l’initiative de l’email.

C’est peut être débile mais ça me pique les yeux à chaque fois.

Edited by lapaju
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Il y a 4 heures, P.net a dit :

Là où ça devient très embêtant est que sa connaissance relève de la qualité de son enseignement, parce qu'initialement (à moins de problèmes cognitifs) l'orthographe est à la portée de tout le monde puisque c'est uniquement du par-cœur. Des règles sont venues ensuite pour faciliter (ou non) cette assimilation. Tu fais faire aux mômes une dictée et une autodictée par semaine du CP/CE1 au CM2 (soit 3-4 ans de rabâchage quand même), y'a des chances qu'ils se souviennent de leur orthographe...

Donc si je te suis bien les élèves sont mauvais en orthographe à cause de leurs profs ? C'est un peu plus compliqué que ça. Le meilleur fixateur de l'orthographe reste la lecture, l'école fait de son mieux pour en donner le goût aux élèves mais ça relève aussi et surtout de la responsabilité des parents.

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Mais de toute façon dans une langue vulgaire ce sont les usages qui font la norme (avec ce qu'ils impliquent d'illogismes et de "barbarismes"), et non pas l'inverse.

Je suis pour une approche descriptiviste de la langue et non pas prescriptiviste, les langues sont des outils vivants, laissons-les vivres avec leurs petits défauts qui font leurs charmes, plutôt que de vouloir les dénaturer dans un sens ou un autre :).

Après je n'ai rien contre une simplification pour les règles les plus compliqués, ou les plus rarement employés, je ne pense pas tellement que ce soit un nivellement par le bas si c'est bien fait et que ça respecte l'usage dans sa globalité (pour ne pas pas faire comme l'Espagnol justement...). Mais une norme ne prend son sens qu'à partir du moment où elle est adoptée comme un usage...

Le nivellement par le bas, c'est l'omnipresence des écrans dès le plus jeune age, dont les neurosciences ont prouvées mainte fois la nocivité sur les facultés d'attentions qui sont en chute libre (edit en réalité c'est une étude de Microsoft Canada réalisée en 2014/2015 qui a conclue que notre temps d'attention avait chuté de 12 secondes à 8 secondes). Avec ça, on va vers des générations d’illettrés quelques soit la langue, mais aussi plus simplement d'idiots  (mais multitâches). (Bon au moins je serais dans mon environnement...). 

Edited by axel faure
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Je me permets d'intervenir parce que c'est mon domaine d'expertise et je lis pas mal de contre-sens. Dire que la langue française serait une langue écrite est un non-sens aux yeux de la linguistique. Une langue est avant tout orale, ne serait-ce que parce qu'on prononce et entend bien plus de mots qu'on en lit ou écrit. L'écrit n'est qu'une manière de transcrire la langue orale.

D'autre part, la langue appartient avant tout à ses usagers. Si la majorité des locuteurs se mettait à écrire - imaginons - "filosofie", quelle bonne raison aurions-nous de décréter que la "règle" (si tant est que cela veuille dire quelque chose) est "philosophie" et que l'usage (pourtant majoritaire) est fautif ? Il n'induit pas d'incompréhension, ne risque pas de se confondre avec un autre mot et son sens n'est en rien affaibli. Le mot écrit "f" n'est ni plus ni moins beau qu'avec la graphie "ph", il nous parait juste étrange à nous, qui l'avons appris comme ça. Mais est-ce une raison suffisante pour complexifier l'apprentissage de la langue aux nouveaux locuteurs ? Il n'y a, à mon sens, pas de raison de maintenir la graphie "ph".

De plus, la langue évolue et - selon toute vraisemblance - évoluera toujours. Les cas où les grammairiens ont "gagné" sont relativement rares et ne sont pas forcément les meilleurs exemples de bon-sens. Le risque est que la langue française "populaire" devienne une langue différente du français "classique" et qu'il n'y ait plus d'intercompréhension entre les deux groupes. On aurait l'air malin... Les règles n'ont de sens que tant qu'elles facilitent l'intercompréhension les locuteurs. Dès qu'elles ne remplissent plus ce rôle, elles me semblent moins légitimes.

La rhétorique du "nivellement par le bas" n'a de sens que si l'on définit et justifie l'introduction d'une hiérarchie des usages dans la langue. Pour ma part, je n'ai pas croisé d'argument qui me convainque d'un usage intrinsèquement meilleur qu'un autre. Mais si quelqu'un en a un, je veux bien l'entendre.

Enfin, tous ne sont pas égaux devant l'apprentissage de la langue. Pour ma part, si j'en maitrise les codes, ce n'est pas par courage, par ardeur au travail, par intelligence. Je suis juste né dans une famille qui les maitrisait elle-même et qui m'en a énormément facilité l'apprentissage. D'autres n'ont pas cette chance. Et il me semble pour le moins délicat de stigmatiser ces locuteurs comme "fainéants", "ignares", "incompétents" parce qu'ils n'ont pas eu la chance de naitre dans un environnement favorisé comme le mien. Je ne parle même pas des dyslexiques.

Bref. J'en ai déjà trop écrit mais je me permets une dernière chose : après 8 ans à avoir étudié le français à la fac, j'en arrive à la conclusion que ce sont les locuteurs de la langue (et l'usage qu'ils en font) que j'aime, pas ses règles arbitraires.

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C'est a peu près ce que je dit, ce sont les usages (donc les usagers) qui font la norme.

Une réforme de l’orthographe, quelques soit son sens, est de facto caduque si personne ne s'en sert. Vouloir figer la langue ad vitam aeternam sous une forme ou une autre ne fait pas plus de sens.

Les références ce sont les dictionnaires comme le Robert, le Larousse, les méthodes comme le Bled et le Bescherelle, et  L’Encyclopédie Universalis et ... Wikipédia aussi..., car ce sont celles dont les gens se servent IRL, et à ma connaissance personne ne fait usage du dico de l'Académie Française (ou du Grevisse mais j'en suis moins sûr, c'est la première fois que j'en entend parler de ma vie, sans rire)...

(Et pour les allergiques aux locutions anglophones, Sthendal, Hugo, Dumas, en font...)

Edited by axel faure
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@oreste : c'est tout à fait ça, la langue écrite reste trop attachée à l'étymologie, d'où tout un tas de règles incompréhensibles. Je suis toujours surpris par la levée de boucliers dès qu'une réforme de l'orthographe est évoquée, le français évolue en permanence et c'est une très bonne chose. On parlerait tous encore l'ancien français sans ça.

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il y a une heure, axel faure a dit :

Une réforme de l'orthograhe, quelques soit son sens, est de facto caduque si personne ne s'en sert.

Nous sommes d'accord. Même s'il me semble que l'usage pousse dans le sens d'une simplification (sans valeur morale)

il y a une heure, axel faure a dit :

Les références ce sont les dictionnaires comme le Robert, le Larousse, les méthodes comme le Bled et le Bescherelle, et  L'Encyclopedie Universalis et ... Wikipédia aussi..., car ce sont celles dont les gens se servent IRL, et à ma connaissance personne ne fait usage du dico de l'Académie Française (ou du Grevisse mais j'en suis moins sûr, c'est la première fois que j'en entend parler de ma vie, sans rire)...

Ça dépend de ce qu'on attend d'un dictionnaire. Pour moi, la légitimité d'un dictionnaire ne provient pas de la graphie qu'il donne du mot (puisque, d'ailleurs, il est nécessaire de connaitre sa graphie - au moins en partie - pour trouver un mot dans le dico, ce qui rendrait son utilité pour le moins limitée) mais des différents sens qu'il donne à un mot. Mais, là-encore, je pense qu'un dictionnaire doit suivre les usages et intégrer tant les nouveaux mots que les nouveaux sens associés à des mots déjà existants.

A titre d'exemple, les gamins du collège où je bosse nomme un baffle "une baffe" (peut-être par proximité sonore avec un terme qui leur est familier ?). Je ne sais pas à quel point cet usage est répandu, mais s'il s'avère qu'il devient majoritaire, je ne trouverais pas absurde qu'une place lui soit faite dans un dictionnaire. Ne serait-ce que pour que les interlocuteurs comprennent de quoi ils parlent.

 

 

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La beauté se trouve aussi bien dans la simplicité que dans la sophistication, l'ordre que le désordre.

Un jardin zen n'est pas plus ou moins laid qu'une cathédrale gothique.

Voilà mes considérations esthétiques, si j'était prescriptiviste : "soyons simple mais non simpliste, riche mais sans la surcharge pompeuse".

Mais comme je suis pour le descriptivisme concernant la langue, qui est à l'image de sa société et de son histoire; pour moi la langue, (par ses usagers illustres et anonymes, dans la littérature et la vie quotidienne), engendre et fait évoluer ses propres normes, normes qui sont cataloguées, "photographiées", dans les dicos, les encyclopédies et les méthodes de références les plus populaires. Et à partir d'eux l'on fabrique de nouveaux usagers qui vont permettre à la langue de créer et de faire évoluer ses normes pour la nouvelle génération... c'est un tissu aussi bien social, que professionnel, que générationnel, ou culturel.

La langue est vivante, c'est une oeuvre collective, les références sont non seulement des guides qui forment et perfectionnent de nouveaux locuteurs selon nos normes contemporaines, mais aussi et surtout des témoignages pour les générations futures sur leurs normes passées. 

Ce que j'attend précisément de mes références c'est d'être pertinentes dans un contexte professionnel (dans mon cas "commerçant" puisque c'est plus ou moins là où j'ai le plus d'expérience), c'est à dire de collaboration avec autrui (les différentes professions qui gravitent autour des sociétés).

Edited by axel faure
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