Stephan Posted June 7, 2006 at 05:58 PM Share Posted June 7, 2006 at 05:58 PM (edited) Ce n'est peut-être pas hors sujet d'en parler ici (D'autres Accords ?). Mais qu'est-ce que tu entends par accords altérés (@basse hero) ? Faudrait déjà clarifier cette histoire de sixte napolitaine Edited June 7, 2006 at 06:03 PM by Stephan Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
sex_me Posted June 7, 2006 at 08:30 PM Share Posted June 7, 2006 at 08:30 PM Tiens, je viens de comprendre pourquoi ça te parait bizarre qu'un G7 soit la dominante d'un Cm7. Tu te dis que dans un Cm7 il y a un Bb tandis que dans G7 c'est un B naturel donc il y a quelque chose qui cloche... En fait, le Bb doit être traité comme une neuvième de l'accord de G7. Un autre principe veut que l'accord de dominante ait une forte tendance à prendre la couleur de l'accord suivant. Pour comprendre, il faut augmenter le niveau de densité du G7 en y ajoutant le Bb (A#) qui nous donne un G7#9 => G B D F A# Très joli lorsqu'harmonisé avec une triade majeure (Bb D F) dans les voix du haut : F D Bb F B G En suivant la même logique, on peut aussi intégrer le Eb (D#) dans l'accord de G7. On aura un G7#5#9 => G B D# F A# Encore ici on retrouve une triade majeure (Eb G Bb) : Bb G Eb B F G Une raison de plus pour penser en terme de « centre tonal temporaire ». J'espère n'avoir embrouillé personne Je rajouterai juste une chose pour les fou de " et la je joue quoi ? " ce Bb induit l'utilisation de la gamme de C mineur harmonique sur l'accord G7 puis un retour sur la gamme de C mineur naturel lorsqu'on revient sur le Cm7 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Stephan Posted June 7, 2006 at 10:26 PM Share Posted June 7, 2006 at 10:26 PM (edited) Pour les fous de « et là je joue quoi ? », j'opterais plus pour une gamme diminuée (1/2 ton - ton) dans le cas du G7#9 et une gamme altérée* dans le cas du G7#5#9. Je réserverais la MHD** pour l'accord de dominante suivi d'un accord mineur jouant le rôle de premier degré tel Cm6 ou CmMaj7. G7#9 => G Ab Bb B C# D E F G (gamme diminuée 1/2 ton - ton) G7#5#9 => G Ab Bb B Db Eb F G (gamme altérée) * La gamme altérée a pour origine le 7ième degré de la gamme mineure mélodique. Elle est aussi connue sous le nom de « superlocrien ». Je trouve plus juste de la nommer « altérée » en raison des notes qui la compose. Celle-ci est constituée de la fondamentale, la tierce et la septième, puis on ajoute les deux formes de neuvièmes (#9 b9) et les deux formes de quintes (#5 b5). G Ab Bb B Db Eb F G => 1 b9 #9 3 b5 #5 7 1 ** MHD => mineure harmonique de destination : c'est la gamme mineure harmonique de l'accord cible qui tient le rôle de premier degré. Exemple : | G7(b9) / / / | Cm6 / / / | G7(b9) => G Ab B C D Eb F G (C mineure harmonique en partant sur G) Manque plus que le lydien(b7) qui a pour origine le 4ième degré de la gamme mineure mélodique : G A B C# D E F G et la gamme par ton : G A B C# D# F G Sans oublier le mixolydien G A B C D E F G Voilà. Avec ça on peut improviser sur tous les accords de dominantes (V7) possibles et imaginable. Gamme issue de la gamme majeure : - Le mixolydien (5ième degré) Gammes issues de la gamme mineure mélodique : - La gamme altérée (7ième degré) - Le lydien(b7) (4ième degré) Gamme issue de la gamme mineure harmonique : - La gamme mineure harmonique de destination MHD (5ième degré) Gammes artificielles (symétriques) : - La gamme diminuée (succession de 1/2 tons et de tons) - La gamme par ton (succession de tons) Une gamme à sept sons est dite « heptatonique » La gamme diminuée (8 sons) est une gamme « octatonique » La gamme par ton (6 sons) est une gamme « hexatonique » Ok je sors => [ ] [nuance] Attention : je n'ai pas dit que ceci constitue une liste complète des gammes ou modes que l'on peut utiliser sur un accord de dominante. [/nuance] Edited June 7, 2006 at 11:19 PM by Stephan Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
sex_me Posted June 8, 2006 at 07:05 AM Share Posted June 8, 2006 at 07:05 AM Ce que tu appelle Lydien (b7), c'est la gamme de Bartok c'est ça ? Ya pas une théorie comme quoi ce serait cette gamme et non la gamme majeure qui serait au fondement de la musique occidentale ? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Stephan Posted June 8, 2006 at 07:28 AM Share Posted June 8, 2006 at 07:28 AM Ce que tu appelle Lydien (b7), c'est la gamme de Bartok c'est ça ? Apparemment Ya pas une théorie comme quoi ce serait cette gamme et non la gamme majeure qui serait au fondement de la musique occidentale ? On m'aurait menti ? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
label2k10 Posted June 8, 2006 at 07:33 AM Share Posted June 8, 2006 at 07:33 AM Tout d'aborsd la sixte napolitaine appartient aux accords d'emprunt. Elle ne fait pas partie de la tonalité en cours. Ces accords d'emprunts ne constituent pas une modulation (c'est à dire un changement de tonalité). Par extension, ce qui nous donne l'appellation de Sixte napolitaine, c'est l'intervalle formé entre la basse et la fondamentale qui est une sixte. La sixte napolitaine semble avoir été surtout introduite au début du XVIIè siecle par le romain Carissimi. Elle se résolvait toujours sur la dominante, avec ou sans transition, par un accord de quarts et sixte sur le 5ème degré. Plus tard son emploi s'est considérablement enrichi : on l'emploie aussi bien en majeur qu'en mineur, sa résolution a perdu de son automatisme. En pratique, il s'agit de réaliser un accord dont la fondamentale est le deuxième degré abaissé d'un demi-ton (d'où l'emploi du terme altéré). Donc, en Do mineur (et majeur) : Réb Cependant, l'accord napolitain ne se trouve pas à l'état fondamental (bien que j'ai eu un prof d'Harmonie qui parlait de quinte, de sixte, et, de sixte et quarte napolitaine). Il se trouve à l'état de premier renversement, donc la note de basse est la tierce de l'accord. Ce qui nous donne en Do majeur et mineur : Fa Lab Reb (chiffré b6 en harmonie classique, et Db/F en jazz) La sixte napolitaine trouve son application lors des cadences (parfaites ou imparfaites ou plagales), elle précède alors la dominante (cadences parfaites et imparfaites) ou la tonique (cadences plagales). Voici les notes de basse avec leur chiffrage : Fa -> Sol -> Do b6 7 5 + Voici les accords que ça donne (à lire de bas en haut) : Reb Si Do Lab Fa Mib Fa Re Do Fa Sol Do Pour la semaine prochaine sur un cahier propre, 10 lignes de bling, 10 lignes de blang... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
label2k10 Posted June 8, 2006 at 07:42 AM Share Posted June 8, 2006 at 07:42 AM (edited) Ce que tu appelle Lydien (b7), c'est la gamme de Bartok c'est ça ? Ya pas une théorie comme quoi ce serait cette gamme et non la gamme majeure qui serait au fondement de la musique occidentale ? En fait la gamme de Bartòk ou lydien b7, c'est la gamme accoustique. C'est celle qui est formée par approximation sur la résonnance des corps sonores... (Cyleeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeens, c'est pour toi). Elle est effectivement à l'origine du système tonale, tout au moins des systèmes tension/détente hierarchisés. Voici cette gamme : do ré mi fa# sol la sib do Et voici les harmoniques qu'un corps (en do) sonore dégage : (Cylens, tu tapes pas s'il te plait) Do Do Sol Do Mi Sol Sib Do Re Mi Fa# (beurk un peu le fa#) Ces 4 dernières lignes me parraissent un peu approximatives mais Cylens (entre autre) saura mieux que moi en parler. Edited June 8, 2006 at 07:44 AM by label2k10 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Stephan Posted June 8, 2006 at 08:39 AM Share Posted June 8, 2006 at 08:39 AM hum... En combinant la suite des harmoniques naturelles, on obtient une gamme (un mode) correspondante au lydien(b7), en effet. Do Do Sol Do Mi Sol Sib Do Ré Mi Fa# Sol Affirmer que le lydien(b7) est à l'origine du système tonal, c'est un peu tiré par les cheveux quand même. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
label2k10 Posted June 8, 2006 at 08:48 AM Share Posted June 8, 2006 at 08:48 AM (edited) Ce que je voulais dire c'est que la gamme acoustique (qui par le plus grand des hasards est identique au lydien b7) est à l'origine du système tonal. Edited June 8, 2006 at 09:03 AM by label2k10 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Stephan Posted June 8, 2006 at 08:19 PM Share Posted June 8, 2006 at 08:19 PM Ça me semble un peu gratuit comme affirmation. Est-ce que tu peux élaborer ? Par ailleurs, je n'ai jamais entendu parler d'une quelconque « gamme acoustique ». Mais je veux bien apprendre. T'as des sources ? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
label2k10 Posted June 9, 2006 at 08:39 AM Share Posted June 9, 2006 at 08:39 AM Historiquement, le système tonal, qui est un système éminemment occidental, est le résultat d'une succession de plusieurs grandes influences. Tout d'abord, les modes grecs anciens bâtis sur le tetracorde : le mode diatonique, le mode chromatique et le mode enharmonique (Il me semble que Basshero a detaillé ça quelque part, je ne vais pas m'attarder sur le sujet). Notre système tonal a gardé le mode diatonique avec des hauteurs fixes (et prè-définie) et la possibilité de diviser l'octave en sept sons répartis en deux tetracordes. Ensuite les modes ecclésiastiques du moyen-âge, qui sont connus des musiciens de jazz. A cette époque, on ne considère pas toujours la hauteur absolue, mais les rapports entre les degrés. Ils peuvent de ce fait être transposés. A chaque tonalité principale ou "authente" (ce que certains théoriciens du XIXè appellent "authentique") correspont une tonalité secondaire ou "plagale", toutes deux avec la même finale. L'ambitus se décale alors d'une quarte vers le grave. Exemple : au ton principal authente dorien (ré mi fa sol la si do ré) correspond l'hypodorien (la si do re mi fa sol la). Nous pouvons voir ici l'origine de la relation tonique/dominante. Enfin, le système tonal ne naît réellement qu'au XVIIè, avec l'orientation vers une hierarchisation des degrès au sein des modes, avec en fond un système conçu sur deux types de tonalités : majeures et mineures. Ces derniers types peuvent trouver leurs origines dans les modes ecclésiastiques en particulier dans le mode Ionien et le mode Eolien. Toutefois, le système tonal ne peut se développer totalement qu'avec le tempérament égal (décris par Werckmeister à la fin du XVIIè). Le tempérament égal semble avoir été la condition sine qua non de la possibilité d'un système tonal avec la possibilité multiple de modulation, selon le cycle des quintes. Ce système tempéré est très cher à JS Bach puisque c'est celui qu'il recommande pour interpréter la totatité des 48 pièces des deux cahier du Wohltemperierte Klavier (1722). La série des harmoniques est une succession de sons dont les fréquences sont des multiples entiers de celle du son fondateur. Ce système a été mis à jour et théorisé par Sauveur (en quelle année ? bonne question ! Debut 18ème me semble-t-il) puis réutilisé par JP Rameau en 1722 dans Traité de l’harmonie réduite à ses principes naturels, puis en 1737 dans Génération harmonique. Toutes les recherches sur le tempérament (et ce depuis l'antiquité) se basent sur la résonnance d'un corps sonore dont la série harmonique est une constituante essentielle, rappelons ici le nom du système pythagoricien. Pour conclure, le terme de "gamme acoustique" n'est peut-être finalement qu'une appellation poussièreuse issue du milieu discret des musicologues français. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Asteroid Posted June 9, 2006 at 02:01 PM Share Posted June 9, 2006 at 02:01 PM Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
sex_me Posted June 9, 2006 at 05:19 PM Share Posted June 9, 2006 at 05:19 PM Ehe Old Boy ! grand film ça ! Oops, un peu HS la ... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Stephan Posted June 9, 2006 at 08:51 PM Share Posted June 9, 2006 at 08:51 PM (edited) Bel exposé label2k10 Malheureusement, ça ne renforce pas l'idée qu'une fantaisiste gamme « acoustique » qui voudrait se faire passer pour du lydien(b7) serait à l'origine du système tonal. Il faut savoir que la 7ième et la 11ième harmoniques ne correspondent pas à des notes utilisées en musique occidentale. On a choisi Bb et F# (en prenant C comme fondamentale) simplement parce que ce sont les notes les plus proches. En fait, la gamme « naturelle », issue des harmoniques « naturelles », n'est pas à l'origine du système tonal actuel. Le tempérament égal est issue d'une division de l'octave en douze demi-tons égaux, sans égard à leur consonnance. Ce système est essentiellement faux et n'a rien de naturel. C'est pourtant le système que l'on utilise. D'ailleurs, tu nous mélanges en laissant supposer qu'il y a un rapport entre le tempérament égal et les harmoniques naturelles. Ça commence là où tu affirmes que le mode lydien(b7) est à l'origine du système tonal. Moi, je pense que c'est faux. Heureusement, tu spécifies que le système tonal « est le résultat d'une succession de plusieurs grandes influences »... et là je suis d'accord Mais là, on est un peu beaucoup rendu hors-sujet Edited June 9, 2006 at 10:06 PM by Stephan Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
label2k10 Posted June 11, 2006 at 07:06 AM Share Posted June 11, 2006 at 07:06 AM (ne pas s'énerver.) Je n'ai jamais dit ou voulu dire que le lydien b7 était à l'origine du système tonal. Si j'ai été compris comme ça, c'est que je me suis mal exprimé. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Stephan Posted June 11, 2006 at 08:08 AM Share Posted June 11, 2006 at 08:08 AM Ce que je voulais dire c'est que la gamme acoustique (qui par le plus grand des hasards est identique au lydien b7) est à l'origine du système tonal. bah... J'avais cru comprendre... Anyway... Si c'est pas ce que t'as voulu dire Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
label2k10 Posted June 11, 2006 at 08:16 AM Share Posted June 11, 2006 at 08:16 AM Et si on ne se prenait pas la tête ? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
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