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Connaissance du manche, par où commencer ?


gd.bypass

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Bonjour à tous,

Je reprends la basse après 15 ans d'interruption et un detour par d'autres instruments (principalement le didgeridoo, et puis pas mal d'instruments intuitifs).

Je commence par remercier le forum, sur lequel j'ai trouvé pas mal d'infos pour me reequiper 🙂.

Mon objectif en reprenant la basse, c'est de pouvoir l'intégrer avec mes autres instruments en travaillant avec un looper, et puis aussi de jouer en impro avec les amis.

C'est donc vraiment l'impro qui m'attire, mais je me rends compte que je suis limité par mon manque de connaissance du manche et des gammes, et je ne sais vraiment pas par où commencer. J'ai essayé de me pencher sur les gammes via une appli (smartchord) qui à l'air bien foutue mais je suis quand même un peu largué.

Pourriez-vous m'aiguiller s'il vous plait 😋?

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Coucou,

Si tu as déjà une connaissance de base de ce qu'est une gamme majeure, tu peux faire un truc très simple qui te fera avancer vite: tu commences par ton Do situé à la troisième case de la corde de La, et tu joues la gamme majeure en nommant à haute voix ou dans ta tête toutes les notes, en montant et en descendant la gamme. Une fois que ça devient évident, tu fais la même dans toutes les tonalités en suivant le cycle des quintes (après le Do majeur, tu fais la gamme Fa majeur, puis Si bémol majeur, etc etc). Si tu t'imposes de nommer à chaque fois les notes que tu joues au lieu de juste suivre le schéma de la gamme avec les doigts, tu connaitras l'emplacement des notes avant même de t'en apercevoir :)

Si t'as du temps pour bosser un peu tous les jours, en une semaine à mon avis tu feras déjà de gros progrès dans la connaissance du manche. Ensuite tu fais une deuxième semaine avec la gamme mineure pareil, et ce sera déjà un très bon début.

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Hello, je suis dans un cas un peu similaire. Je connais pas bien mon manche. Pour corriger ce problème mon prof m’a prescrit de la lecture quotidienne de partition (pas de tablature). Ça te permettra de repérer petit à petit tes notes sur le manche. Et ça aide pour le jazz, les walkings et les impros car en une fois la tonalité du morceau connue (dièses ou bémols à l’armure) tu sauras quelles sont les notes à jouer. C’est pas facile d’apprendre à lire à 50 berges… mais j’y arriverai

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Le 05/06/2023 à 09:10, gd.bypass a dit :

C'est donc vraiment l'impro qui m'attire,

L'improviste ce qu'il y a de plus difficile, surtout a la basse : c'est toi qui tiens l'harmonie principale (mage pouvoir que tu as entre les mains...)

Commence par repérer déjà toutes les notes (mi, la re , sol, etc...) de ton manche.

Et joues-en uniquement une (le ré par exemple) sur TOUtES les cases de ton manches (jusqu'à la 24eme de ta dernière cordes)  en faisant des glisses(et en restant dans le tempo)...

Une fois ça acquis, les triades mineures et majeures vont venir toutes seules et tu pourras faire différents placement rythmique sur quelques notes).

 

Le raccourci le plus court que je connaisse... Majeure, mineure, penta, c'est la base de base. (100% de la musique).

 

Le reste comme le jazz et le métal, c'est pas de la musique de toute façon.

Edited by Dmonweb
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Waw, merci pour ces réponses super-completes et pour les pistes de travail... tous les exos que vous m'avez donné me parlent bien 🙂.

 

Juste une question de noobs : quand on parle de gamme mineure, c'est en diatonique aussi ?

 

Le 05/06/2023 à 18:06, garcimore a dit :

Tout est là, tu rajoutes l'harmonisation  de la gamme majeur histoire de repérer les séquences. pas grand chose en sommes mais des années de taf :D

Est-ce que ça revient à jouer la gamme harmonique ou ça n'a rien à voir ? (Et c'est quoi les sequences 😋?)

Le 05/06/2023 à 18:59, Dmonweb a dit :

Avec le correcteur automatique de mon idiot-not-a-smartphone... s'ils y en a qui arrivent à comprendre mes phrases, je leur tire mon chapeau...

Trop d'horreur a corriger, je laisse tombé. A vous les gars, je passe la main.

T'inquiète, c'était clair 😉

 

Bonne journée à tous !

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Harmoniser une gamme c'est construire des accords à partir des triades de la gamme : do ré mi fa sol la si (gamme majeure de Do) te donne :

do mi sol (C) / ré fa la (Dm) / mi sol si (Em) / fa la do (F) / sol si ré (G)/ la do mi (Am) / si ré fa (Bm5b)

La gamme mineure naturelle est dite relative d'une gamme majeure. Tu pars de la sixte (6e note) de la gamme majeure, et tu déroules dans l'ordre. La gamme majeure de Do donne donc la si do ré mi fa sol (gamme mineure de La, car la première note - tonique - est La). Tu peux également l'harmoniser et tu te retrouves donc avec les mêmes accords que l'harmonisation de Do majeur, mais le 1er accord (1er degré) est donc Am (et ainsi de suite).

La gamme mineure harmonique, tu l'obtiens en altérant la 7e note de la gamme mineure naturelle (afin de créer une sensible : une note à 1/2 ton sous la tonique). Pour La mineure il s'agit donc du sol qui devient un sol#. Ta gamme de La mineure harmonique est donc la si do ré mi fa sol#.

Et tu peux à nouveau harmoniser cette gamme pour former à nouveau 7 accords, mais cette fois il y en aura des nouveaux (car présence d'un sol# au lieu d'un sol).

Mais je te laisse faire :D

 

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Merci pour ces précisions 😉

 

En fait, je me rends compte que si je prends plaisir à decouvrir les différents placements possibles des notes, des octaves, tierces, etc (en quelques jours je vois déjà la différence dans mon jeu ), je vis un peu le coté théorique comme une punition, voir je sens que ça aurait tendance à me couper du côté intuitif qui me tient à  coeur en memeytant dans quelque chose de trop mental et figé. 

 

Vous pensez que c'est une nécessité absolue ? Ou dans quelle mesure peut-on devenir à l'aise en impro en travaillant à l'oreille ?

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Si la théorie t'effraie/t'emmerde, n'y vas pas (t'iras quand tu en ressentiras le besoin/l'envie, ou pas d'ailleurs).

Pour bosser l'impro de toute manière, le plus efficient n'est pas de comprendre la théorie mais d'entendre la musique. Tu peux devenir un très bon improvisateur juste en travaillant à l'oreille, aucun problème. Donc fais du repiquage et tu verras que tu vas avancer.

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Le 07/06/2023 à 08:35, gaille a dit :

Tu peux devenir un très bon improvisateur juste en travaillant à l'oreille, aucun problème. Donc fais du repiquage et tu verras que tu vas avancer.

En pur autodidacte, j'ai fait la connerie de pas apprendre la théorie (j'ai essayé, ça m'a vite gonflé, et pas d'internet a cette époque), ni d'apprendre a chanter les notes : j'ai progresser super vite techniquement en 2 ans avec un bouquin de tablatures des Red Hot... Mais je me suis  retrouvé bloqué pendant plusieurs années a ne pas progresser sur le manche (sinon sur des choses simples (même Primus est accessible sur beaucoup de titres) en "étudiant" tous les styles de zik... qui se résume très souvent a de la pentatonique... 

 

Quand j'ai commencé le tribute Led Zep (ouais, ouais, peur de rien... LedZep c'est comme le jazz, un riff et le reste c'est de l'impro en live)... Ça été une belle souffrance les 6 premiers mois... (Quand je me suis inscrit sur OB en fait, en 2007). 

Quelques cours privés m'auraient fait gagner un temps précieux de plusieurs années : j'ai raté quelques belles auditions avant. (Dont un super groupe de musique africaine)

Pour la petite histoire, le seul gars dont le jeu de basse m'intéressait dans le département c'était notre ami @tournesol74

On s'est raté de peu pour cause de déménagement... Grrrr !

ça aussi c'est une belle erreur : j'ai un collègue qui n'est pas un très bon bassiste, et pourtant un super pédagogue, vu le niveau de ses élèves débutants en impro. dans son école.

Un peu trop de snobisme (yo les punks) en somme, même si Tournesol devait être là meilleure option, mais pas la seule. 

 

Bon en même temps, j'ai toujours des énormes lacunes énormes, mais j'ai compensé par un jeu "propre a moi" (d'après les compliments que j'ai pu avoir déci delà) : grosse main droite, main gauche plutôt moyenne...

Edited by Dmonweb
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Le 07/06/2023 à 08:17, gd.bypass a dit :

je vis un peu le coté théorique comme une punition, voir je sens que ça aurait tendance à me couper du côté intuitif qui me tient à  coeur

La théorie ne "tue" pas le côté intuitif !

Elle donne des bases, ou plus exactement des structures, qu'on peut utiliser de manière créative.

La théorie apporte des connaissances et du vocabulaire qu'on peut intégrer dans sa musique, elle apporte aussi un cadre qui peut servir de fil conducteur pour ne pas se disperser, mais elle n'impose rien et le musicien reste libre de s'affranchir des règles quand il le souhaite ou quand il le sent, et rien ne l'empêche d'ajouter ou de substituer son propre vocabulaire à celui donné par la théorie.

Bref, c'est un outil au service du musicien.

Edited by EXer
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Le 07/06/2023 à 09:34, Dmonweb a dit :

En pur autodidacte, j'ai fait la connerie de pas apprendre la théorie (j'ai essayé, ça m'a vite gonflé, et pas d'internet a cette époque), ni d'apprendre a chanter les notes : j'ai progresser super vite techniquement en 2 ans avec un bouquin de tablatures des Red Hot... Mais je me suis  retrouvé bloqué pendant plusieurs années a ne pas progresser sur le manche (sinon sur des choses simples (même Primus est accessible sur beaucoup de titres) en "étudiant" tous les styles de zik... qui se résume très souvent a de la pentatonique... 

 

 

Oui mais ce n'est pas un manque de théorie qui t'a bloqué, mais un manque de travail de l'oreille. Tu bossais sur tab notamment. Je le sais, j'ai fais la même :D Et du coup je me suis mis à la théorie, j'ai appris (et retenu) plein de trucs, sauf que les 3/4 de ces trucs je ne les entendais pas et donc ne pouvais pas les jouer. Ben du coup ça ne me servait pas à grand chose pour faire de la musique toute cette théorie. 

Après faut définir ce qu'on met derrière le mot théorie.

Comme dit EXer c'est un outil, donc ce n'est pas tout de l'avoir sous la main, il faut apprendre à s'en servir.

Mais dans tous les cas, théorie ou pas, faut bosser l'oreille, donc repiquage (= écouter, chanter ce qu'on vient d'entendre, essayer de le reproduire sur son instruments ; plus ça va, mieux ça va, jusqu'à ce que la 2e étape ne soit même plus nécessaire).

amha

 

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Le 07/06/2023 à 13:39, gaille a dit :

Oui mais ce n'est pas un manque de théorie qui t'a bloqué, mais un manque de travail de l'oreille. 

C'est tout l'inverse : super oreille mais une quiche en théorie... Quitte à repasser en boucle Dazed and confused pendant des heures et apprendre ça... bêtement ?

C'est ma mémoire qui était efficace.

Par contre j'ai appris à jouer avec mon batteur (et bien plus tard avec le chant)

J'ai mis du temps a comprendre qu'il fallait écouter les autres et pas soi même.... et sans lui c'était une catastrophe : tenir un groove sans mettre de la syncope de partout tout ça, là, la peur du vide...

 

Le 07/06/2023 à 13:39, gaille a dit :

Comme dit EXer c'est un outil, donc ce n'est pas tout de l'avoir sous la main, il faut apprendre à s'en servir.

Ça c'est pas faux : j'ai rencontré quelques musiciens qui sortaient du conservatoire et qui étaient incapable d'improviser. Ça m'a conforté dans l'idée d'être autodidacte (et je croyais aussi que Flea en était un aussi... Hein... Le mythologie, l'identification au héros tout ça là...) :pardon:

Le 07/06/2023 à 13:39, gaille a dit :

Mais dans tous les cas, théorie ou pas, faut bosser l'oreille, donc repiquage (= écouter, chanter ce qu'on vient d'entendre, essayer de le reproduire sur son instruments ; plus ça va, mieux ça va, jusqu'à ce que la 2e étape ne soit même plus nécessaire).

amha

 

La meilleure école pour moi la reprise : Police, Beatles, Queen.. et tous ces tubes... simples et compliqués en même temps (quand on rentre vraiment dans le détail).

Ce sont pas des tubes par hasard 

 

Les derniers temps j'ai gagné en sagesse : moins de la grosse ligne qui veut tout traverser (genre a la Muse, bien que si je peux en placer une, j'hésite pas une seconde) mais du placement, la bonne note, et parfois un simple et joli tapis de croche avec juste ce qu'il faut de vélocité sur les paires/impaires...

 

Presque 30 ans pour ça ! je reste assez mauvais en impro, mais (je m'envoie quelques fleurs), un killer en reprise, et des arguments en compos... Si j'ai un bon batteur aux fesses, là c'est jackpot... Je bluffe le tout venant.

 

 

Payer quelques deniers pour un coup de main, ça aurait été plus rapide :goute:

 

Edited by Dmonweb
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Merci à tous, ça me rassure 😅!

Le 07/06/2023 à 12:03, EXer a dit :

La théorie ne "tue" pas le côté intuitif !

Elle donne des bases, ou plus exactement des structures, qu'on peut utiliser de manière créative.

La théorie apporte des connaissances et du vocabulaire qu'on peut intégrer dans sa musique, elle apporte aussi un cadre qui peut servir de fil conducteur pour ne pas se disperser, mais elle n'impose rien et le musicien reste libre de s'affranchir des règles quand il le souhaite ou quand il le sent, et rien ne l'empêche d'ajouter ou de substituer son propre vocabulaire à celui donné par la théorie.

Bref, c'est un outil au service du musicien.

C'est sûr, j en suis bien conscient. Dans mon cas, je sais que ça me prends beaucoup de temps pour que l'utilisation de l'outil en question devienne fluide et n'occupe plus la première place dans le cerveau lors de la pratique, et je me rends compte que ça ne me motive pas trop (pour l'instant).

 

Bonne journée à tous 😊

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Le 08/06/2023 à 08:54, gd.bypass a dit :

Merci à tous, ça me rassure 😅!

C'est sûr, j en suis bien conscient. Dans mon cas, je sais que ça me prends beaucoup de temps pour que l'utilisation de l'outil en question devienne fluide et n'occupe plus la première place dans le cerveau lors de la pratique, et je me rends compte que ça ne me motive pas trop (pour l'instant).

 

Bonne journée à tous 😊

Ceci dit, là tu touches un autre point ! Le besoin de concentration lors du travail de l'instrument :-)

Il est clair qu'avec la pratique, tu auras besoin de moins en moins de concentration au fil du temps, mais il n'y a pas de secret, on a toujours besoin de plus de concentration quand on découvre et qu'on apprend un exercice ou un morceau.

Je comprends que ça ne te motive pas, car non seulement c'est fatiguant, et en plus, tu as toujours l'impression de galérer au lieu de prendre du plaisir.

Pour apporter un peu plus de plaisir, ce que tu peux faire, c'est de ralentir le rythme d'apprentissage, et de prendre aussi du temps pour simplement jouer les morceaux que tu connais déjà :-)

Cette année, j'ai commencé l'apprentissage de la guitare classique à l'académie.

Comme j'avais déjà de bonnes bases en solfège et pas mal de pratique de la basse, je déchiffrais rapidement les morceaux.

Ca me demandait évidemment une concentration vraiment intense, car c'est quand même plus complexe que la basse.

J'avais cours chaque semaine, et à chaque cours, les nouveaux morceaux que le prof m'avait donné étaient déchiffrés.

Du coup, le prof m'en donnait chaque semaine des nouveaux !

Pour lui c'était super cool car on avançait dans la matière et il me faisait découvrir des trucs de plus en plus intéressants et jolis.

Mais pour moi, c'était fatiguant et frustrant, car je n'avais même pas le temps de "profiter" des morceaux déchiffrés que déjà on passait aux suivants.

A un moment donné, je lui ai demandé qu'il me donne moins de nouveaux morceaux pour que je puisse juste jouer les morceaux appris pendant deux ou trois semaines avant de passer aux suivants.

Ca m'a permis de les jouer de manière plus naturelle, plus fluide, d'être plus à l'aise dans les déplacements de mes doigts, d'apporter des nuances et de souligner les mélodies, ça devenait vraiment beaucoup plus agréable pour moi !

Donc n'hésite pas à ralentir la cadence d´apprentissage, la vie n'est pas une course, et autant que ça reste le plus possible un plaisir.

Je pense que ça pourra t'aider à vraiment apprécier plus sereinement la pratique de la basse :-)

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Je viens de remonter le sujet et je n'avais pas vu que le sujet principal était l'improvisation et pas l'apprentissage de l'instrument proprement dit.

A ce sujet, je pense vraiment que l'appprentissage de la théorie musicale est vraiment un plus, car cela te donne des pistes pour improviser.

Ca fait quelques années que je joue dans des groupes, et dans un d'eux, le guitariste était autodidacte, et un jour il a décidé de prendre des cours, et d'apprendre la théorie (tonalités, majeur, mineur, gammes, etc)

Ca a réellement démultiplié ses compétences d'improvisation, et ça se sent énormément dans ses solo !

Pareil pour une choriste dans un groupe, elle faisait tout à l'instinct et à l'oreille, et elle se débrouillait bien.

Puis elle a pris des cours de chant et de solfège, et non seulement elle a vraiment monté d'un niveau, masi en plus elle est beaucoup moins stressée car elle comprend mieux ce qu'elle fait, et pourquoi choisir telle ou telle note en fonction des accords qu'on joue.

La théorie musicale n'est jamais obligatoire, mais c'est juste un très bon outil :-)

Surtout pour l'improvisation !

Un autre outil intéressant pour apprendre à improviser, c'est de jouer plein de lignes de basses différentes dans tous les styles (rock, blues, chanson française, bossa nova, reggae, etc...)

Car le cerveau va s'approprier un peu de tout ce que tu vas jouer, tes doigts vont apprendre certains patterns, et au final, l'improvisation est en très grande partie le fait de coller ensemble des patterns qu'on a appris, ou qu'on a crée, ou bien qu'on crée en direct en temps réel.

Ca va enrichir ton propre jeu en plus de faire que tu vas connaître de mieux en mieux ton manche au fur et à mesure que tu vas jouer :-)

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Le 07/06/2023 à 13:39, gaille a dit :

Après faut définir ce qu'on met derrière le mot théorie.

L'agencement des voicings/voix, notament dans une formation donnée, l'orchestration, l'écriture des polyphonies pour le plus important AMHA (vertical, horizontal, instruments dont la voix), donc il s'agit de ce qui se couche sur papier, ou sous les doigts d'un pianiste expérimentée, et donc qui demande savoir, expérience et réflexions.

Savoir qu'un accord A13 est composé de telles notes c'est à la portée de tout le monde en 15 secondes d'explication , ou un II V I idem .

On ne devient pas ingénieur, médecin ou avocat avec 2 tutos youtube :goute: c'est pareil pour la musique 

Bon... ça dépend quelle musique on parle ensuite, aaahh ça n'en finit jamais cette histoire x) 

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Pour apprendre le manche et commencer progressivement l'impro, je travaillerais des walkings sur des grilles simples.

Les grilles vont te permettre de lire les notes/accords en toute lettre.
(Lire des partitions est intéressant mais c'est un travail indépendant et on ne peut pas tout travailler en même temps).

Pour l'exercice :
* Jouer au métronome avec des notes égales (noires, blanches, ...) pour s'obliger à sortir les notes régulièrement, quitte à adapter le tempo en fonction de l'aisance à trouver les notes.
* Travailler sur des zones (les 5 premières cases , de 5 à 10, sur 1 corde, 2 cordes, ...) pour apprendre le manche petit à petit
* Commencer par la note de l'accord puis rajouter les quintes, tierces, septièmes, ... Ca permet de comprendre la formation d'un accords et de les visualiser sur le manche. Faire des patterns simples et répétitifs (genre fondamentale fondamentale quinte quinte). C'est bien d'écrire et/ou de dire les notes parce que rapidement tu repèreras les patterns sur le manche et dire les notes ne servira plus.
* Prendre des grilles simples, plutôt de la pop/variétés simples, ça permet de rester (souvent) dans la même gamme sur tout le morceau, en jazz, il y a souvent des emprunts à d'autres gammes et c'est plus compliqué pour s'y retrouver au début.

Ne pas hésiter à faire des récréations dans l'exercice et tester une impro libre. C'est l'occasion de sortir des clous et faire des "erreurs intéressantes".
Quand tu trouves un truc qui sonne bien, c'est intéressant de le noter et c'est là que la théorie peut t'aider car tu vas pouvoir décrire ce que tu as fait et l'utiliser ailleurs.

Ecrire des diagrammes et noter ses trouvailles/recettes et intéressant.

Il y a plein de variations sur le travail des grilles et c'est la base du travail d'impro.
Mais il faut commencer progressivement, on ne peut pas tout apprendre d'un coup.

Et comme toujours, il vaut mieux travailler avec une difficulté progressive, pas longtemps, très régulièrement, ça finit par venir.

Edited by MrMoe
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