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Les septièmes : notations et accompagnement


coucou
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Bonjour,

 

Quelque petites questions de théorie...

 

Notations

Si j'ai bien compris le système de notation :

Après la fondamentale, on précise la couleur de l'accord : s'il est majeur, on n'écrit rien (ex : C), s'il est mineur, on le précise (ex : C-)

Pour la septième : si elle est mineure on ne précise rien (ex C7), si elle est majeure on le précise (ex : CMaj7)

 

[ou, autrement dit : pour une triade majeure, on écrit juste la fondamentale, pour une triade mineure on le précise. Car  on sous-entend toujours, si rien n'est précisé, que la tierce est majeure et que la quinte est juste. Puis si a cette triade on ajoute la septième, on fait l'inverse pour ne pas alourdir la notation avec des doubles mineurs ou double majeur : on précise si elle est majeure, et on ne précise rien si elle est mineure].

Est-ce correct ?

 

 

Accompagnement

Si j'accompagne un morceau et que l'accord est noté en triade (ex : C), je peux jouer la septième quand même ? Étant donné qu'elle fait de partie de la gamme...Mais peut-être ne pas trop insister dessus ? Ou en s'en fiche ? Personnellement, j'avais pris l'habitude de mettre des septième partout, ayant commencé par jouer du jazz...Puis je me retrouve tout d'un coup avec des partition qui contiennent des triades, donc sans septièmes...

Edited by coucou
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Le 07/12/2022 à 08:28, binuche a dit :

c'est correct. Sur une accord majeur à 3 sons tu peux ajouter une septième, pour peu que tu saches sa valeur (7b ou 7)

Comment connaître sa valeur si rien n'est précisé ? Moi je pars du principe que sur un C (triade majeure), on jouera une septième majeure, car si on joue une septième mineure alors ça correspondrait à un C7 qui serait le cinquième degré d'un accord de Fa majeur, et cela ne sonne pas du tout pareil.

Pareil pour un C-, je pars du principe que sa septième sera mineure, sinon ça ferait un C-MAJ7... (sauf évidemment en cas d'approche chromatique de la fondamentale par en-dessous, dans le cas typique d'une walking bass).

Edited by coucou
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En ce qui concerne la notation, il vaut mieux le voir différemment:

Ton accord est construit avec un empilement de tierces, mineures ou majeures. Un accord de base se compose de 3 notes (2 notes, on appelle ça un intervalle).

Donc tu as deux possibilités, si on parle pour commencer des accords de gammes majeure et mineure:

  1. Fondamentale-tierce mineure-quinte
  2. Fondamentale-tierce majeure-quinte

Pour faire la différence entre les deux, on va écrire "C" si la tierce est majeure, et "C-" ou "Cm" ou des fois "Cmin" si la tierce est mineure.

Les chiffres que tu vas trouver ensuite dans le nom de l'accord, ce seront les notes qui seront rajoutées à l'accord au sein de la même gamme:

Par exemple, Cm7  = accord mineur auquel on ajoute la 7ème, qui dans la gamme mineure est mineure. Cmaj7 = accord majeur avec une 7ème, qui dans la gamme majeure est majeure. En poussant, si tu vois un accord écrit Cmaj6 13, ça veut dire qu'on prend l'accord majeur, auquel on ajoute la 6ème (majeure dans la gamme majeure) et la 13ème (tierce 6ème majeure à l'octave).

Si tu rajoutes dans l'accord des notes qui ne font pas partie de la gamme de base (altérations), alors c'est précisé en ajoutant un bémol ou un dièse: Cm7(b5) est un accord mineur auquel on ajoute la 7ème qui est mineure dans la gamme mineure, et dans lequel la quinte sera diminuée, donc au lieu du sol, ce sera un sol bémol :)

La notation C7 est effectivement une notation réservée à un accord de dominante, avec une tierce majeure et une 7ème mineure, et qui effectivement fait un peu exception dans la "logique" de notation.

Par ailleurs, il faut surtout faire attention au contexte, car dans certaines transcriptions, surtout anciennes, on rencontre toutes sortes de notations exotiques!

Pour l'accompagnement, faut voir ce qui sonne, mais la plupart du temps si t'as des accords sans 7ème, il vaut mieux ne pas trop insister sur la 7ème, sauf si c'est le son que tu cherches spécifiquement.

Edited by mikhailo
correction
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justement, tu testes si ça passe ou pas dans le cas où tu ne connais pas la gamme utilisée. Si la 7b ne sonne pas c'est un accord M7 si elle sonne c'est un 7. à trois sons les modes concernés sont les I IV et V.

Pour l'accord mineur, on a toujours une b7 de toute façon ; si tu joues dans une gamme mineur harmonique là oui il peut y avoir une 7ème majeure. là encore, tu connais la gamme utilisée ou tu testes à l'oreille.

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Le 07/12/2022 à 10:26, lamoussa a dit :

D'ailleurs expliquez moi un truc. Pourquoi la sixte majeure est souvent jouée sur le 1er degré mineur et que ça sonne méga bien alors que normalement c'est une sixte mineure?

Parce que le dorien c'est la vie, une sixte mineure c'est bien pour un morceau de Lara Fabian mais après ça dépend du contexte
Nous atteignons les limites du "normalement" 
La musique c'est pas juste jouer la gamme, c'est aussi trouver des couleurs et des notes qui changeront la donne

Exemple joue : Am7 G7 Fmaj7 Em7, ensuite remplace le Em7 par un E7, c'est beau hein ?

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Le 07/12/2022 à 08:47, mikhailo a dit :

Par exemple, Cm7  = accord mineur auquel on ajoute la 7ème, qui dans la gamme mineure est mineure. Cmaj7 = accord mineur avec une 7ème, qui dans la gamme majeure est majeure. En poussant, si tu vois un accord écrit Cmaj6 13, ça veut dire qu'on prend l'accord majeur, auquel on ajoute la 6ème (majeure dans la gamme majeure) et la 13ème (tierce majeure à l'octave).

hello @mikhailo

Une petite erreur s'est glissée dans ton exemple : la sixte et la treizième, c'est la même note (ici, le la).

On parle plutôt de sixte à l'intérieur d'une structure à 4 sons, en éventuel remplacement de la 7ème, et de 13ème dans une superstructure étendue qui sous-entend également la présence d'une 9ème et éventuelle onzième.

Le 07/12/2022 à 10:26, lamoussa a dit :

D'ailleurs expliquez moi un truc. Pourquoi la sixte majeure est souvent jouée sur le 1er degré mineur et que ça sonne méga bien alors que normalement c'est une sixte mineure?

Salut @lamoussa

Une hypothèse qui vaut ce qu'elle vaut sans prétendre être une vérité absolue : dans l'harmonie tonale fonctionnelle, qui exprime des tonalités à base de séquences II-V-I, tu peux tout ramener à 6 grandes familles d'accords, qui ont des rôles bien précis :

-Les Xm7 sont le IIème degré d'une tonalité Majeure

-Les Xm7b5 sont le 2ème degré d'une tonalité mineure

-Les X7 sont le Vème degré d'une tonalité Majeure ou mineure

-Les XMaj7 sont le premier degré d'une tonalité Majeure

-Les Xm (éventuellement Xm6 ou XminMaj7) sont le premier degré d'une tonalité mineure

-Enfin, les X°7 sont une extension ou substitution des accords X7, puisqu'ils expriment X7b9 sans fondamentale (l'accord étant construit à la base sur la sensible d'une tonalité mineure, mais permettant aussi toutes les substitutions et modulations possibles et imaginables sur un cycle de 3ces mineures).

Dans cette logique fonctionnelle, le premier degré d'une tonalité mineure ne peut pas être Xm7, parce que ça serait confus et le ferait passer pour un IIème degré d'une tonalité Majeure. C'est la raison pour laquelle on le pense plutôt avec le mode mélodique ascendant et donc une septième Majeure. Mais celle-ci est assez tendue, et c'est pourquoi on la remplace volontiers par la 6xte Majeure, qui a une sonorité bien plus douce.

Le 07/12/2022 à 08:34, coucou a dit :

Comment connaître sa valeur si rien n'est précisé ? Moi je pars du principe que sur un C (triade majeure), on jouera une septième majeure, car si on joue une septième mineure alors ça correspondrait à un C7 qui serait le cinquième degré d'un accord de Fa majeur, et cela ne sonne pas du tout pareil.

salut @coucou

Tu as tout bon sur toutes tes hypothèses, mais on peut préciser et affiner quelques trucs.

Le truc général pour une triade Majeure ou mineure dont la septième n'est pas spécifiée, c'est comme te le suggère @gaille que la sixte Majeure sonnera toujours bien, c'est ultra passe-partout.

Pour être un poil plus fin, il résulte de ce que je propose à Lamoussa ci-dessus que c'est le contexte qui détermine quelle septième choisir : si dans un contexte tonal tu veux affirmer qu'un accord mineur est un premier degré, le mélodique ascendant (avec 6maj et 7Maj) sera harmoniquement plus clair que le dorien (qui pourrait laisser supposer qu'on est sur un IIm7 d'une tonalité Majeure).

Mais au de la de ce mode de pensée un peu scolaire, il y a plein de contre-exemples et de morceaux qui échappent à cette logique tonale fonctionnelle, et qui privilégient une approche modale (par exemple, personne ne contestera que le Dm7 de So what en est le premier degré dorien), ou une approche tonale plus ambiguë (dans les cascades de II-V de plein de standards, par exemple, où une dominante secondaire "tonicise" ce qui sera le IIème degré suivant.

Donc le déterminant ultime de ce qui sonne bien dans un contexte donné, c'est ton oreille, et comment tu veux affirmer une fonction harmonique ou au contraire brouiller les pistes. A toi de jouer !

Edited by quatre-quartes
précision
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Le 07/12/2022 à 15:05, quatre-quartes a dit :

Dans cette logique fonctionnelle, le premier degré d'une tonalité mineure ne peut pas être Xm7, parce que ça serait confus et le ferait passer pour un IIème degré d'une tonalité Majeure. C'est la raison pour laquelle on le pense plutôt avec le mode mélodique ascendant et donc une septième Majeure. Mais celle-ci est assez tendue, et c'est pourquoi on la remplace volontiers par la 6xte Majeure, qui a une sonorité bien plus douce.

Salut @quatre-quartes

Merci pour tes explications. Ca me va carrément bien!

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Le 07/12/2022 à 08:34, coucou a dit :

Comment connaître sa valeur si rien n'est précisé ? Moi je pars du principe que sur un C (triade majeure), on jouera une septième majeure, car si on joue une septième mineure alors ça correspondrait à un C7 qui serait le cinquième degré d'un accord de Fa majeur, et cela ne sonne pas du tout pareil.

En fait, tu remarqueras que la plupart des morceaux pop-rock-blues-funk e tutti quanti ne sont pas vraiment majeurs de chez majeurs, mais plutôt mixolydiens, donc avec une 7e mineure.

Ça explique qu'on dise de certains morceaux qu'ils sont en do (ils commencent par do, "tournent autour" de do, se terminent sur une grosse pêche en do…) tout en ayant un beau si bémol à la clef. Donc dans ce cas fréquent, on joue bien sur le 5e degré de fa majeur (mais on ne peut pas dire qu'on est en fa majeur : c'est pas sur les fa qu'on résous).

J'ai pas d'exemple précis en tête, mais ces morceaux sont légion.

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Ouah merci à tous ! On apprend plein de trucs avec vous !!!

Laissez-moi le temps de digérer tout ça, quand même :D

Il me semblait, par ailleurs, que sur un II-V-I mineur, on avait un deuxième degré mineur 7 quinte bémol, et un cinquième degré avec une b9.
Par exemple, en Do mineur : Dm7b5 - G7b9 - Cm(6)
Moi ça me paraît pas mal, parce que la quinte du deuxième degré d'un accord mineur, il me semble qu'elle est forcément bémol, non ?
Et aussi, ça me paraît pas mal parce que la b9 du G, c'est aussi la b5 du D, et quand on passe ensuite au Cm, hop on la pousse d'un demi-ton pour faire joli (et faire une sixte majeure du C), ou on la descend sur la quinte du C.

Mais dans un tel cas, peut-on écrire juste Dm7 - G7 - Cm, et supposer que les gens vont jouer Dm7b5 - G7b9 - Cm6 ?
Je me pose la question, parce qu'on m'a passé des partitions à bosser pour un groupe de jazz, et je vois Dm7 - G7 - Cm, que moi j'ai l'habitude de jouer en Dm7b5 - G7b9 - CminMaj7. Ou bien il faut se mettre d'accord avec les autres avant de jouer ?

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Le 07/12/2022 à 18:26, coucou a dit :

Mais dans un tel cas, peut-on écrire juste Dm7 - G7 - Cm, et supposer que les gens vont jouer Dm7b5 - G7b9 - Cm6 ?
Je me pose la question, parce qu'on m'a passé des partitions à bosser pour un groupe de jazz, et je vois Dm7 - G7 - Cm, que moi j'ai l'habitude de jouer en Dm7b5 - G7b9 - CminMaj7. Ou bien il faut se mettre d'accord avec les autres avant de jouer ?

Non, le b5 est important donc si, il faut l'écrire.
Il existe des tonnes de II-V-I différents, des plus basiques, aux plus exotiques sans parler des substitutions d'accords (exemple Db7 à la place de G7)
Tout ce qui va au delà de la 7ème sont des enrichissements, donc peu importe comment est écrit G7 (b9, #9#5, alt...) ça reste un G7
les accords minMaj7 restent assez spéciaux, donc c'est pas surprenant de résoudre juste sur m7 qui sera plus sympa pour l'oreille.

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Le 07/12/2022 à 16:49, lejimi a dit :

En fait, tu remarqueras que la plupart des morceaux pop-rock-blues-funk e tutti quanti ne sont pas vraiment majeurs de chez majeurs, mais plutôt mixolydiens, donc avec une 7e mineure.

Ça explique qu'on dise de certains morceaux qu'ils sont en do (ils commencent par do, "tournent autour" de do, se terminent sur une grosse pêche en do…) tout en ayant un beau si bémol à la clef. Donc dans ce cas fréquent, on joue bien sur le 5e degré de fa majeur (mais on ne peut pas dire qu'on est en fa majeur : c'est pas sur les fa qu'on résous).

J'ai pas d'exemple précis en tête, mais ces morceaux sont légion.

Hello,

Oui, bien sûr @lejimi, merci de réparer cette omission c'est un contexte que j'ai oublié de mentionner dans mon post précédent : dans tout ce qui découle du blues, on sort de la logique et la classification de l'harmonie tonale fonctionnelle puisqu'on met couramment des accords X7 sur tous les degrés, y compris le premier.

Donc encore une fois, c'est le contexte musical et le type d'harmonie qui détermine le réservoir de notes le plus approprié pour décrire le contenu sous-entendu des accords.

Le 07/12/2022 à 18:26, coucou a dit :

Mais dans un tel cas, peut-on écrire juste Dm7 - G7 - Cm, et supposer que les gens vont jouer Dm7b5 - G7b9 - Cm6 ?
Je me pose la question, parce qu'on m'a passé des partitions à bosser pour un groupe de jazz, et je vois Dm7 - G7 - Cm, que moi j'ai l'habitude de jouer en Dm7b5 - G7b9 - CminMaj7. Ou bien il faut se mettre d'accord avec les autres avant de jouer ?

Le 07/12/2022 à 19:43, MTLK77 a dit :

Non, le b5 est important donc si, il faut l'écrire.
Il existe des tonnes de II-V-I différents, des plus basiques, aux plus exotiques sans parler des substitutions d'accords (exemple Db7 à la place de G7)

Il est super courant en jazz de faire le II-V d'une tonalité Majeure et de le résoudre en mineur ou l'inverse.

D'ailleurs, ça existe aussi en classique : c'est la fameuse "tierce picarde" qui résout en Majeur la cadence parfaite d'un morceau en mineur.

En jazz, toutes les combinaisons sont possibles dans tous les sens. C'est pourquoi le plus simple au départ est comme le suggère @MTLK77 de respecter ce qui est écrit. Mais en fait, ça dépend aussi et surtout de avec qui tu joues : avec un super pianistes ou guitariste qui va te proposer plein de substitutions en temps réel, tous les coups sont permis. Avec quelqu'un qui n'a pas beaucoup de vocabulaire harmonique, on va rester plus sage et plus explicite dans la description fidèle de la grille initiale.

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Le 07/12/2022 à 22:01, quatre-quartes a dit :
Le 07/12/2022 à 19:43, MTLK77 a dit :

 

Il est super courant en jazz de faire le II-V d'une tonalité Majeure et de le résoudre en mineur ou l'inverse.

Est-ce que tu aurais un exemple d'un standard connu où on voit ça ?
Le II-V d'un tonalité majeure qui se résout en mineur, j'ai dû voir ça quelque fois, mais dans le groupe où je jouais le pianiste les jouait en II-m7b5 et V7b9. Du coup moi aussi, et j'en ai toujours pensé que c'était la "normalitude" de faire ça : d’arranger cette cadence pour qu'elle "corresponde" à la couleur de sa résolution.
Par contre un II-V mineur qui se résout en majeur, je crois bien que je n'en ai jamais vu (mais je n'ai pas une super grande culture musicale non plus...)

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Le 07/12/2022 à 22:56, jaydee a dit :

What Is This Thing Called Love

Exact, et on le retrouve à l'identique dans What Love, le démarquage qu'en a fait Mingus.

Dans les standards très connus, on pourrait aussi mentionner le début de Night and Day, la fin de Stella by Starlight... Si on se promène 5 minutes dans un book, on en trouve plein.

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Hello,

Parce que ça me semble tout à fait dans le prolongement de nos échanges, je vous joins un petit doc que j'ai fait pour mes élèves en atelier jazz, et qui revient sur les notations des accords, la classification en 6 familles dans le cadre tonal, et les extensions les plus courantes avec ce que ça implique comme relation à des modes. Tout ça condensé en quelques pages, autant dire que c'est plutôt un aide mémoire un peu dense auquel se référer en cas de besoin, plutôt que quelque chose à vouloir digérer en première lecture si on n'est pas familier avec tout ça...

Si ça peut être utile à certains, j'en serai ravi.

Condensé d'harmonie jazz.pdf

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Hello tutti,

Comme je vois qu'il y a quelques téléchargements de mon document, n'hésitez pas à me faire des retours, notamment s'il vous semble que des choses gagneraient à être clarifiées. Si je trouve le temps et l'énergie de m'y mettre, j'en ferai peut-être une version un peu plus développée...

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  • 2 weeks later...

Bonjour
En retour, J’ai une question à te poser concernant le condensé d’harmonie que tu propose et que j’ai téléchargé:
En page 8, Beautiful Love, à la mesure 3, comme gamme tu indique un ré mineur mélodique ascendant, donc avec une 7ème majeur (Do #).
Or pour moi, j’aurai joué un mineur dorien avec la 7ème bémol, en  considérant qu’on pouvait être en F majeur tonique, donc ré = 6ème degrés. D’autre part, Il n’y a pas de Do # dans la mélodie à cet endroit là qui indiquerait l’emploie de la mineur mélodique.
Évidement, on peut toujours faire des dissonances qui sonnent, mais d’une manière générale et pour l’avenir, quand je renconterai ce genre de II V I, dois je privilégier la mélodique ou la dorien.
 Déjà souvent j’utilise la mélodique avec 7ème majeur en place du dorien parce que je trouve qu’elle sonne, malgrè le fait qu'on pourrait dire que c'est une faute harmonique.
Merci pour ta réponse si tu as un peu de temps.

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Le 24/12/2022 à 14:02, actbasse a dit :

Bonjour
En retour, J’ai une question à te poser concernant le condensé d’harmonie que tu propose et que j’ai téléchargé:
En page 8, Beautiful Love, à la mesure 3, comme gamme tu indique un ré mineur mélodique ascendant, donc avec une 7ème majeur (Do #).
Or pour moi, j’aurai joué un mineur dorien avec la 7ème bémol, en  considérant qu’on pouvait être en F majeur tonique, donc ré = 6ème degrés. D’autre part, Il n’y a pas de Do # dans la mélodie à cet endroit là qui indiquerait l’emploie de la mineur mélodique.
Évidement, on peut toujours faire des dissonances qui sonnent, mais d’une manière générale et pour l’avenir, quand je renconterai ce genre de II V I, dois je privilégier la mélodique ou la dorien.
 Déjà souvent j’utilise la mélodique avec 7ème majeur en place du dorien parce que je trouve qu’elle sonne, malgrè le fait qu'on pourrait dire que c'est une faute harmonique.
Merci pour ta réponse si tu as un peu de temps.

Hello,

Il n’y a de mon point de vue aucune vérité absolue et définitive qui implique que choisir un mode plutôt qu’un autre soit une « faute » harmonique. Le contexte de production de ce document, c’est de l’avoir fait pour mes élèves en leur fournissant une boite à outils pour décoder les bases de l’harmonie tonale fonctionnelle : dans cette perspective, et autour de cette notion de familles d’accords, il est plus cohérent et explicite d’exprimer le Ier degré mineur avec le mode mélodique ascendant (puisque le dorien décrit davantage le second degré d’une tonalité Majeure). Mais il ne s’agit que d’une étape de travail et de conscientisation des choses : dans la vraie vie et dans la vraie musique, c’est l’oreille du musicien qui joue qui est souveraine, et ça amène plein de transgressions des « règles » harmoniques de bases.

Pour le dire autrement, la fréquentation de ces règles n’est qu’une étape de la formation de l’oreille, et appliquer des modèles théoriques trop rigides conduit à faire de la musique désespérément ennuyeuse… Passer par l’apprentissage de ces bases, ça sert surtout à en comprendre le fonctionnement pour se donner les moyens de s’en affranchir ensuite ! Donc ce n’est surtout pas une table de la loi ou une prescription gravée dans le marbre. Ce qui me semble un projet intéressant dans l’exemple que tu donnes, c’est que toi, tu en viennes à choisir si tu as envie d’entendre un do bécarre ou un do dièse dans cet accord de  ré mineur, et que tu saches pourquoi tu préfères l’un ou l’autre.

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Le 25/12/2022 à 04:22, quatre-quartes a dit :

il est plus cohérent et explicite d’exprimer le Ier degré mineur avec le mode mélodique ascendant (puisque le dorien décrit davantage le second degré d’une tonalité Majeure). Passer par l’apprentissage de ces bases, ça sert surtout à en comprendre le fonctionnement pour se donner les moyens de s’en affranchir ensuite

Je comprends et je suis d'accord. Merci pour ta réponse

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@quatre-quartes merci pour le partage de ton travail! Je n'ai pu que parcourir ce document en diagonale donc je ne suis pas vraiment en mesure de te faire un retour qui se voudrait constructif, mais je pense que je ne manquerai pas d'y revenir de temps à autre pour des piqûres de rappel et pour mieux comprendre des choses. Je trouve très chouette d'avoir condensé, justement, les fonctions et indications d'utilisation de divers accords! Souvent on voit dans des bouquins plutôt quelque chose du genre "tel accord est comme ci, la gamme sous-jacente c'est ça, vas-y tu peux aller jouer", sans autre forme d'explication :D

Ce qui me fait penser que j'ai prêté mon "Clés pour l'harmonie" à quelqu'un il y a plusieurs années et ne l'ai jamais revu depuis...

 

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Le 26/12/2022 à 11:18, mikhailo a dit :

@quatre-quartes merci pour le partage de ton travail! Je n'ai pu que parcourir ce document en diagonale donc je ne suis pas vraiment en mesure de te faire un retour qui se voudrait constructif, mais je pense que je ne manquerai pas d'y revenir de temps à autre pour des piqûres de rappel et pour mieux comprendre des choses. Je trouve très chouette d'avoir condensé, justement, les fonctions et indications d'utilisation de divers accords! Souvent on voit dans des bouquins plutôt quelque chose du genre "tel accord est comme ci, la gamme sous-jacente c'est ça, vas-y tu peux aller jouer", sans autre forme d'explication :D

Ce qui me fait penser que j'ai prêté mon "Clés pour l'harmonie" à quelqu'un il y a plusieurs années et ne l'ai jamais revu depuis...

Hello,

C'est un chouette prof qui m'avait expliqué ce décodage fonctionnel de cette manière quand j'étais étudiant, au siècle dernier, et c'est en effet un angle d'approche que je n'ai jamais rencontré dans aucun bouquin... Raison pour laquelle je trouvais intéressant de le remettre en forme pour le partager.

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