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Questions DI et entrées table...


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Salut les amis,

Étant une monumentale quiche en sono (et je m’améliore pas :lol:), j’aurais voulu avoir un éclairage sur certains points.

Le grateux de mon groupe joue sur guitare acoustique, branchée direct dans une table RCF M18. Il a un petit buzz et le gain est pas folichon, du coup je me suis dit qu’une DI serait bien, l’essai est concluant jusque là tout va bien.

Sauf que toutes les entrées XLR de la table sont déjà prises, sur la table il y a pleins d’entrées line standard jack. 
 

Alors ma question c’est de savoir s’il y a une incidence d’utiliser un câble de sortie XLR/Jack pour brancher sur les entrées line. Si j’ai bien compris, un jack est asymétrique alors qu’un XLR est symétrique, l’utilité de la DI est de transformer un signal asymétrique en symétrique.

Merci pour votre aide.

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Actuellement, il branche sa guitare sur une des entrées 1 à 8 (XLR) ou bien sur une des entrées 9 ou 10 (entrées à haute impédance de niveau "instrument" portant l'indication "HiZ") ?

 

Edited by EXer
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Hello

Pour faire simple:

Niveau Micro: Signal faible / de forte impédance (micros, guitares ou basses passives,...) => Besoin d'une grosse amplification et pertes en ligne

Niveau ligne : Signal pré-amplifié (sortie de DI, de pédale d'effet, clavier, basse active,...) / de faible impédence => Amplification moindre et mois de pertes en ligne

 

D'où les entrés active/passive sur les amplis basse, ou niveau micro/niveau ligne, ou "hi z", sur les tables de mix ou enceintes actives, parfois c'est un "pad" -20 db, etc...

 

Quand tu promène un signal sur des kilomètres de câble, outre la perte en ligne, tu chope aussi des tas d'interférences. Plus il y a de kilomètres, plus ily a de pertes en ligne et plus il y a d'inteférences.

Pour les interférences, on a trouvé une solution : Le signal symètrique (notemment XLR): envoyer le signal en double dans deux câbles côte à côte, mais inversés (si tu regarde les courbes de tes signaux sur un oscilloscope les courbes seront opposées). Du coup, a l'arrivé tu inverse l'un des deux signaux et tu mixe le tout.

L'astuce c'est que tes deux câbles auront chopé, grosso modo, les mêmes interférences tout au long du parcours. Quand tu réinverse un des deux signaux a l'arrivée, les interférences chopées par ce câble sont inversées également. Quand tu mixe les deux signaux à l'arrivée, avant d'amplifier, les interférences captées par tes deux fils s'annulent.

C'est la première fonction d'une DI, changer un signal assymétrique (un point chaud et la masse) en signal symétrique (un point chaud, un point chaud inverse, et la masse commune).

Tu as des câbles ou des adaptateurs XLR>Jack mono mais ils ne redressent pas le signal inversé : ils se contentent de reprendre juste un des deux fils et la masse, du coup tu perd l’intérêt "antiparasite" du câble symétrique.  Ca revient à utiliser un câble jack normal, à proscrire dans ton cas donc.

Pour résumer.

Signal faible (forte impédence) > passer en symétrique  => DI préconisée

Signal fort (niveau ligne) / faible impédence > Moins de perte et amplification plus faible des interférences > signal symétrique dispensable si il n'y a pas des kilomètres et/ou pas trop d'interférences.

Par contre, si il y a du buzz, il faut tester sur une piste symétrique. Si le buzz disparaît, c'est qu'il est bien lié aux interférences, il faut alors trouver une solution pour passer en symétrique jusqu'au bout, avec redressement du signal a l'arrivée sinon ça sert à rien :fouet:

 

Remarque:  tu as des "vrais" câbles jack symétrique: Ils utilisent une fiche jack stéréo classique pour transporter un signal symétrique.

Certaines tables peuvent utiliser ce type de fiches jack symétrique comme du "vrai" symétrique, avec redressement et tout.

Mais généralement ces sont les pistes mixtes jack/XLR.  Je serais surpris qu'une piste 100% jack "niveau ligne" soit équipée pour gérer un signal symétrique. C'est a vérifier avec le mode d'emploi de votre table.

 

Les pistes de solutions :

- Si toutes tes entrées de la table sont bien symétriques,  pas de sujet : simplement utiliser un câble xlr>jack stéreo (ou xlr/jack symétrique) entre la DI et la table.

- Si ce n'est pas le cas , au choix, du moins cher au plus cher.

1) Donner plutôt une des pistes asymétriques a l'instrument avec le plus haut niveau de sortie et qui est le plus près de la table (basse active, clavier, guitare électrique avec pédalboard de 3m2,...) pour réserver une piste 100% symétrique a la guitare acoustique.

2) Plus compliqué, plus cher mettre un bidule bout de course pour redresser le signal symétrique juste avant d'entrer dans la table (genre seconde DI passive)

3) Beaucoup plus cher : Changer la table :angel_not:

 

Edited by wills91
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Beaucoup d'approximations et d'inexactitudes dans ta (tes) réponse, pas envie de tout détailler, ex :

"Passer en niveau "ligne" est une des fonctions d'une DI."

Mais pas la principale.

La fonction d'une  DI  est avant tout de symétriser le signal et  d'abaisser l'impédance ; le mettre au niveau ligne n'est pas sa fonction première , mais évidemment ça existe.

C'est justement en symétrisant le signal que l'on va supprimer les parasites en tout genre.

Edited by jimbac33
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Heuu voui, autant pour moi j'ai inversé symétrique et symétrique et forte/faible impédence. :langue:

Je corrige. Désolé.

 

Edited by wills91
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@wills91Tu as inversé les termes "symétrique" et "asymétrique".

Une jack mono transporte un signal asymétrique, une DI le rend symétrique les deux signaux sont biens en "miroir", ce qui annule bien les parasites éventuels quand le signal est redressé comme tu le décris.

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Il y a 4 heures, Djooh a dit :

Salut les amis,

Étant une monumentale quiche en sono (et je m’améliore pas :lol:), j’aurais voulu avoir un éclairage sur certains points.

Le grateux de mon groupe joue sur guitare acoustique, branchée direct dans une table RCF M18. Il a un petit buzz et le gain est pas folichon, du coup je me suis dit qu’une DI serait bien, l’essai est concluant jusque là tout va bien.

Sauf que toutes les entrées XLR de la table sont déjà prises, sur la table il y a pleins d’entrées line standard jack. 
 

Alors ma question c’est de savoir s’il y a une incidence d’utiliser un câble de sortie XLR/Jack pour brancher sur les entrées line. Si j’ai bien compris, un jack est asymétrique alors qu’un XLR est symétrique, l’utilité de la DI est de transformer un signal asymétrique en symétrique.

Merci pour votre aide.

Seules les entrées xlr délivrent le 48v, non ?!

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il y a 33 minutes, TFPK a dit :

@wills91Tu as inversé les termes "symétrique" et "asymétrique".

Une jack mono transporte un signal asymétrique, une DI le rend symétrique les deux signaux sont biens en "miroir", ce qui annule bien les parasites éventuels quand le signal est redressé comme tu le décris.

edit : grillé par wills qui a modifié (j'avais pas vu)

 

@Djooh Sur un linéaire court pas sûr qu'on entende des parasites s'il se branche en asymétrique sur une entrée ligne. Sauf si tu joues dans un environnement vraiment pourri, genre lavomatic avec essorage 1400 trs/minutes de 10 machines en même temps. Comme précisé plus haut, si le cheminement de câble est un peu long (au delà de quelques mètres) ça devient non négligeable.

Edited by TFPK
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Il y a 3 heures, wills91 a dit :

Niveau Micro: Signal faible / de forte impédance (micros, guitares ou basses passives,...) => Besoin d'une grosse amplification et pertes en ligne

Attention : un "micro" de guitare ou de basse ("pickup" en angliche) a une impédance de l'ordre de 100.000 bien plus élevée que celle d'un vrai micro, de l'ordre de quelques centaines d'.

Les entrées XLR d'une console ne sont pas adaptées pour y entrer une guitare (basse ou pas basse). Une boîte de DI assure l'adaptation d'impédance (c'est son autre fonction à côté de la symétrisation).

___

La 1ère chose à faire dans le cas de notre ami, c'est - si ce n'est déjà fait - de tester en branchant sa guitare directement (sans DI) sur une des entrées "Hi Z" (haute impédance) de la RCF M18 (entrées 9 et 10). Ces entrées "instrument" sont faites pour ça.

Rem. pas sûr que ça marche bien sur la RCF avec un capteur piézo-électrique de guitare acoustique car un capteur piézo  a une impédance encore + élevée qu'un pickup de guitare électrique (il faut au minimum 1 M sur la console).

 

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Il y a 5 heures, wills91 a dit :

Hello

Pour faire simple:

Niveau Micro: Signal faible / de forte impédance (micros, guitares ou basses passives,...) => Besoin d'une grosse amplification et pertes en ligne

Niveau ligne : Signal pré-amplifié (sortie de DI, de pédale d'effet, clavier, basse active,...) / de faible impédence => Amplification moindre et mois de pertes en ligne

 

Si je ne me trompe pas, le signal mic est ce qui rentre sur une table. Du XLR ou jack TRS permet de ne pas perdre de signal sur une longue distance de câble contrairement au jack TS. La DI transforme tout au niveau micro et la table retransforme tout au niveau ligne.

Je viens de faire ça en cours aujourd'hui...ou alors j'ai rien compris et je suis mal barré ;-)

 

 

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Le 15/01/2021 à 12:45, Djooh a dit :

Salut les amis,

Étant une monumentale quiche en sono (et je m’améliore pas :lol:), j’aurais voulu avoir un éclairage sur certains points.

Le grateux de mon groupe joue sur guitare acoustique, branchée direct dans une table RCF M18. Il a un petit buzz et le gain est pas folichon, du coup je me suis dit qu’une DI serait bien, l’essai est concluant jusque là tout va bien.

Sauf que toutes les entrées XLR de la table sont déjà prises, sur la table il y a pleins d’entrées line standard jack. 
 

Alors ma question c’est de savoir s’il y a une incidence d’utiliser un câble de sortie XLR/Jack pour brancher sur les entrées line. Si j’ai bien compris, un jack est asymétrique alors qu’un XLR est symétrique, l’utilité de la DI est de transformer un signal asymétrique en symétrique.

Merci pour votre aide.

Salut,

Le mieux est que tu nous dises : quel est le type de micro sur la guitare, sur quelle entrée il se branche (comme demandé par @EXer), quelle est la DI, sur quelle entrée tu la branches, est-ce que le jack est mono ou stéréo (comme dit plus haut s'il est stéréo tu restes bien en symétrique).

De ce que je comprends, avec la DI, ça buzze pas. Donc j'aurais tendance à dire, pas de problème même si le jack est mono. Ca fait comme le ground lift.

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Le 15/01/2021 à 13:59, wills91 a dit :

Hello

Pour faire simple:

Niveau Micro: Signal faible / de forte impédance (micros, guitares ou basses passives,...) => Besoin d'une grosse amplification et pertes en ligne

Niveau ligne : Signal pré-amplifié (sortie de DI, de pédale d'effet, clavier, basse active,...) / de faible impédence => Amplification moindre et mois de pertes en ligne

 

D'où les entrés active/passive sur les amplis basse, ou niveau micro/niveau ligne, ou "hi z", sur les tables de mix ou enceintes actives, parfois c'est un "pad" -20 db, etc...

 

Quand tu promène un signal sur des kilomètres de câble, outre la perte en ligne, tu chope aussi des tas d'interférences. Plus il y a de kilomètres, plus ily a de pertes en ligne et plus il y a d'inteférences.

Pour les interférences, on a trouvé une solution : Le signal symètrique (notemment XLR): envoyer le signal en double dans deux câbles côte à côte, mais inversés (si tu regarde les courbes de tes signaux sur un oscilloscope les courbes seront opposées). Du coup, a l'arrivé tu inverse l'un des deux signaux et tu mixe le tout.

L'astuce c'est que tes deux câbles auront chopé, grosso modo, les mêmes interférences tout au long du parcours. Quand tu réinverse un des deux signaux a l'arrivée, les interférences chopées par ce câble sont inversées également. Quand tu mixe les deux signaux à l'arrivée, avant d'amplifier, les interférences captées par tes deux fils s'annulent.

C'est la première fonction d'une DI, changer un signal assymétrique (un point chaud et la masse) en signal symétrique (un point chaud, un point chaud inverse, et la masse commune).

Tu as des câbles ou des adaptateurs XLR>Jack mono mais ils ne redressent pas le signal inversé : ils se contentent de reprendre juste un des deux fils et la masse, du coup tu perd l’intérêt "antiparasite" du câble symétrique.  Ca revient à utiliser un câble jack normal, à proscrire dans ton cas donc.

Pour résumer.

Signal faible (forte impédence) > passer en symétrique  => DI préconisée

Signal fort (niveau ligne) / faible impédence > Moins de perte et amplification plus faible des interférences > signal symétrique dispensable si il n'y a pas des kilomètres et/ou pas trop d'interférences.

Par contre, si il y a du buzz, il faut tester sur une piste symétrique. Si le buzz disparaît, c'est qu'il est bien lié aux interférences, il faut alors trouver une solution pour passer en symétrique jusqu'au bout, avec redressement du signal a l'arrivée sinon ça sert à rien :fouet:

 

Remarque:  tu as des "vrais" câbles jack symétrique: Ils utilisent une fiche jack stéréo classique pour transporter un signal symétrique.

Certaines tables peuvent utiliser ce type de fiches jack symétrique comme du "vrai" symétrique, avec redressement et tout.

Mais généralement ces sont les pistes mixtes jack/XLR.  Je serais surpris qu'une piste 100% jack "niveau ligne" soit équipée pour gérer un signal symétrique. C'est a vérifier avec le mode d'emploi de votre table.

 

Les pistes de solutions :

- Si toutes tes entrées de la table sont bien symétriques,  pas de sujet : simplement utiliser un câble xlr>jack stéreo (ou xlr/jack symétrique) entre la DI et la table.

- Si ce n'est pas le cas , au choix, du moins cher au plus cher.

1) Donner plutôt une des pistes asymétriques a l'instrument avec le plus haut niveau de sortie et qui est le plus près de la table (basse active, clavier, guitare électrique avec pédalboard de 3m2,...) pour réserver une piste 100% symétrique a la guitare acoustique.

2) Plus compliqué, plus cher mettre un bidule bout de course pour redresser le signal symétrique juste avant d'entrer dans la table (genre seconde DI passive)

3) Beaucoup plus cher : Changer la table :angel_not:

 

'tain qu'est-ce ça doit être quand tu fais compliqué :blush:

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il y a une heure, yaip a dit :

'tain qu'est-ce ça doit être quand tu fais compliqué :blush:

Heu oui, pour le moment ça reste plutôt simple et notre ami a fait en sorte que ce soit assez clair. 

Là il n' y a qu'un petit chapitre du monde de la sono, dans la vraie vie (et surtout sur scène), la sono c'est bien plus complexe ! 

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Oui d’ailleurs les avis critique on 100% raison, j’ai mis dans le même sac niveau et impedence mais ce raccourcis n’est pas bon. C’est faux et ca embrouille plus qu’autre chose.

J’arrête là, j’assume l’entière responsabilité de cet échec et je me retire sur l.ile de ré ( ref de vieux) 

Edited by wills91
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Heu, Non, non pas de vexitude :drinks: 

C’était marrant, bien envoyé, et pas complètement faux.

C.est juste que je sors pour ne pas polluer plus avant le post de djooh, je laisse a plus compétent que moi le soin de faire avancer son sujet.

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Le 15/01/2021 à 17:05, Duween a dit :

Seules les entrées xlr délivrent le 48v, non ?!

Impossible car si ça existait et si on insérait un jack mono au lieu d'un jack stéréo ça ferait un court jus sur le 48v.

Edited by jimbac33
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En effet, pensant que Djooh souhaitait utiliser la sortie xlr d'une D.I. pour symétriser son signal, vers une entrée line, puisqu'il n'a plus que ça de disponible, ma question affirmative allait dans le sens qu'il n'était alors pas possible d'alimenter la boite de direct.

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Le problème de Djooh, c'est pas de gain et du buzz.

La première chose à tester comme a dit Exar, c'est d'essayer les entrées haute Impédance de la RCF, c'est fait pour ça.

L'autre question importante est pour @Djooh.
Est-ce que ton guitariste a un préamp dans sa guitare ?

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Le problème de base, c'est juste que son guitariste n'a pas assez de gain et du buzz.

C'est intéressant d'utiliser une DI et de comprendre comment ça marche.
A mon avis la solution à tester en premier, c'est de brancher la guitare dans l'entrée guitare de la table.

Pour l'avoir testé, ça fonctionne pas trop mal.

Edited by MrMoe
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Ah oui, désolé. C'est plus clair.

Excuse-moi de pinailler. Je n'avais pas compris parce qu'il y a un amalgame, qui semble être assez souvent fait, entre niveau et gain. En fait là, c'est plutôt qu'il n'y a pas assez de niveau, ce qui impose de mettre un plus fort gain, ce qui aggrave le buzz. (précision faite en toute bienveillance).

Edited by yaip
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'tain je pensais avoir répondu depuis mais la réponse n'a jamais été posté :lol:

Merci les gars pour toutes ces infos, beaucoup de Chinois là-dedans mais je comprend les grandes lignes déjà.

Du coup pour compléter les infos, le gratteux se branche sur les entrées 9-10, spécialement faites pour les grattes et basses, il joue une Alambra classique avec un piezo combiné à un micro, c'est du Fishman si je dis pas de conneries, il n'utilise pas de préampli, c'est direct table. On constate un micro buzz mais pas gênant une fois qu'on joue, c'est surtout que sur la table le gain est pas fou, obligé de mettre fort le volume.

Quand on a testé avec une DI, le son semble vraiment plus riche, plus pêchu, c'est le jour et la nuit. Mais du coup on est mal puisqu'il n'y a plus de dispo sur les entrées XLR, donc la DI sert à rien si j'ai bien compris ce que vous avez dit.

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