Sanfroi Posted December 19, 2020 at 01:23 PM Share Posted December 19, 2020 at 01:23 PM (edited) il y a 45 minutes, mirak a dit : En gros tu fais de la théorie sans la lier 100% à l'écoute, il y a des trous dans ton filet, tu es à 60%. ah! ben il est progrès, c'est bien sinon, j'ai entre-aperçu la possibilité de Chiffrer Mib comme un IIbm mais je n'ai même pas commencé à y réfléchir, kestendy ? Edited December 19, 2020 at 01:25 PM by Sanfroi Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sanfroi Posted December 19, 2020 at 01:24 PM Share Posted December 19, 2020 at 01:24 PM (edited) non rien de plus ... Edited December 19, 2020 at 01:25 PM by Sanfroi Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
mirak Posted December 19, 2020 at 01:48 PM Share Posted December 19, 2020 at 01:48 PM (edited) il y a 26 minutes, Sanfroi a dit : ah! ben il est progrès, c'est bien sinon, j'ai entre-aperçu la possibilité de Chiffrer Mib comme un IIbm mais je n'ai même pas commencé à y réfléchir, kestendy ? En 4 mesures on a le temps de se projeter et s'établir dans un nouveau ton, donc considérer que Mib devient le centre, d'autant que le thème est entièrement décalé aussi. Le Jazz Modal est conçu autour de cette idée. Edited December 19, 2020 at 01:49 PM by mirak Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sanfroi Posted December 19, 2020 at 02:33 PM Share Posted December 19, 2020 at 02:33 PM en fait, je n'en doute pas, mais j'ai posté à l'instinct et pi, ça fait avancer un peu le chimillibili.... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
mirak Posted December 19, 2020 at 04:37 PM Share Posted December 19, 2020 at 04:37 PM Il y a pas de questions bêtes, pour ma part j'ai mis du temps avant de comprendre ce qu'il fallait écouter. C'est un peu comme si au bout d'un moment tu finissais par réaliser "ha mais c'est ça du rouge en fait !", comme si avant t'avais jamais trop cherché à différencier les couleurs alors que tu les a toujours eu sous le nez. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
P.net Posted December 19, 2020 at 05:41 PM Share Posted December 19, 2020 at 05:41 PM Allez cadeau. Parler de modal quand on parle de blues... c'est pas forcément la meilleure approche. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sanfroi Posted December 19, 2020 at 06:28 PM Share Posted December 19, 2020 at 06:28 PM je l'ai connu bien meilleur là, il est aussi confus que toi et il mélange tout Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
mirak Posted December 20, 2020 at 12:14 AM Share Posted December 20, 2020 at 12:14 AM (edited) Moi je trouve que ce qu'il dit est très clair et très juste. Il manque peut être juste le fait de dire que dans l'impro tonale à la base, c'était plutôt jouer le thème, l'ornementer, et le paraphraser, et que même si implicitement il y a bien des accords qui supportent la mélodie, ils sont pas forcément le premier point d'attention. Nigthpops a pas mal insisté là dessus dans d'autres sujets. Edited December 20, 2020 at 12:28 AM by mirak 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sanfroi Posted December 20, 2020 at 12:09 PM Share Posted December 20, 2020 at 12:09 PM ben non, remplace tonal par modal dans ses explications et vice versa et ça marchera tout aussi bien Il y a 11 heures, mirak a dit : ...dire que dans l'impro tonale à la base, c'était plutôt jouer le thème, l'ornementer, et le paraphraser,... et ceci est également valable dans les 2 cas il y a confusion entre caractère tonal / modal d'un morceau et traitement tonal / modal de l'improvisation je te renvoie à ta très bonne définition du caractère d'un morceau Citation Do majeur, Ré majeur, Do dorien, Ré dorien Dans chaques cas Do et Ré sont des I, ils sonnent pareil. Ils sonnent comme le centre du morceau, mais cela n'a rien à voir avec l'utilisation ou pas des modes dans l'improvisation improviser en dorien, sur so what, c'est avoir un traitement tonal de son improvisation sur un morceau à caractère modal utiliser le superlocrien sur un V résolu, c'est avoir un traitement modal de son improvisation sur un morceau à caractère tonal faut pas mélanger Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
mirak Posted December 20, 2020 at 09:06 PM Share Posted December 20, 2020 at 09:06 PM (edited) Il y a 9 heures, Sanfroi a dit : ben non, remplace tonal par modal dans ses explications et vice versa et ça marchera tout aussi bien Je sais pas de quelles explications tu parles, mais il ne parle jamais du thème. En tonal l'harmonie suit le thème de près. En modal il y a pas vraiment d'harmonie qui suit le thème, puisque que comme il l'explique, si Miles Davis est partie dans la voie modale, c'était que ses impros ne soient plus limitées par les accords. Dire qu'en modal on doit dériver le thème, même si on peut, c'est en fait anachronique, par rapport à la tradition d'impros tonale qui consistait réellement à broder autour du thème. Il y a 9 heures, Sanfroi a dit : et ceci est également valable dans les 2 cas il y a confusion entre caractère tonal / modal d'un morceau et traitement tonal / modal de l'improvisation je te renvoie à ta très bonne définition du caractère d'un morceau Non il y a pas confusion, tu ne comprends pas de quoi je parle, comme la tradition d'impros en musique tonale qui a débuté à l'époque par un brodage autour du thème, alors que le modal est vraiment fait pour être une page blanche. Il y a 9 heures, Sanfroi a dit : mais cela n'a rien à voir avec l'utilisation ou pas des modes dans l'improvisation Je crois qu'il y a un truc qui t'échappe. Il y a 9 heures, Sanfroi a dit : improviser en dorien, sur so what, c'est avoir un traitement tonal de son improvisation sur un morceau à caractère modal Mais qu'est ce que tu racontes ?? Improviser en Dorien sur So What c'est ce pour quoi le morceau a été conçu, c'est la nature même de cette composition. C'est exactement pour ça qu'on appelle ça du jazz modal. Il y a 9 heures, Sanfroi a dit : utiliser le superlocrien sur un V résolu, c'est avoir un traitement modal de son improvisation sur un morceau à caractère tonal En réalité, utiliser superlocrien sur un V ça ne veut en fait rien dire, c'est un abus de language, car ça n'est pas un mode, car si c'était un mode tu serais pas en train de jouer un V, mais un I. Dire que tu joues superlocrien sur un V c'est juste un moyen mnémotechnique pour dire que depuis la fondamentale V, tu vas jouer une gamme qui débutera par les mêmes notes que le mode superlocrien. Mais les notes n'ont en réalité pas la fonction qu'elles ont lors de l'usage réel du mode superlocrien. Pour que ça soit du superlocrien à l'écoute, il faut que le premier degré soit entendu comme le premier degré, hors ce n'est pas le cas puisque ... c'est un V. En effet, V ça veut dire que tu entends cette note/accord comme la dominante, et que donc le centre tonal se trouve une quinte en dessous. C'est comme dire que tu joues Sol myxlodien sur un V, en fait non tu joues pas un mode sol myxolidien, tu joues en fait le mode Do majeur débuté à partir de sa 5 ième note. Ce n'est pas la même chose, ça ne sonne pas pareil à l'écoute. Le vrai mode Sol myxolidien, c'est quand Sol est au centre pour un bout de temps, plusieurs mesures, et que Sol est vraiment perçu comme un repos global. Comme je disais un mode c'est en fait similaire à une tonalité. Vous croyez qu'un mode c'est un sous ensemble d'une tonalité mais en fait non. So What est en tonalité de Ré dorien pendant 2 fois 8 mesures, puis passe (module) en tonalité de Mib dorien pendant 8 mesures, et remodule vers la tonalité Ré dorien 8 mesures. Improviser en dorien sur un truc déjà en dorien à la base, bah c'est improviser en dorien sur un truc déjà dorien Edited December 20, 2020 at 10:10 PM by mirak Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
mirak Posted December 22, 2020 at 04:06 PM Share Posted December 22, 2020 at 04:06 PM (edited) Bref, là où c'est utile, c'est que les questions du genre "c'est dans quel tonalité", ça se résout en fait en 1 seconde à l'écoute, et que les trucs sur les modes etcetera ça envoit pas mal de monde sur des fausses pistes et des trucs inutilement compliqués. Edited December 22, 2020 at 04:07 PM by mirak Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sanfroi Posted December 22, 2020 at 06:53 PM Share Posted December 22, 2020 at 06:53 PM perso, je n'ai aucun problème théorique avec les tonalités, les gammes et les modes j'attends que tu me donne une meilleur définition que la mienne de l'emploi de modes dans l'improvisation en musique tonale, parce que pour reprendre l'exemple précédent, ça s'entend bien, la différence entre l'emploi de la gamme majeure ou du superloc sur un V7 et merci de m'épargner les leçons du genre: dorien sur le II mixo sur le V et ionien sur le I etc je te soutiens souvent dans tes explications mais j'entrevois ici tes limites Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
mirak Posted December 23, 2020 at 12:48 AM Share Posted December 23, 2020 at 12:48 AM (edited) Il y a 6 heures, Sanfroi a dit : perso, je n'ai aucun problème théorique avec les tonalités, les gammes et les modes j'attends que tu me donne une meilleur définition que la mienne de l'emploi de modes dans l'improvisation en musique tonale, parce que pour reprendre l'exemple précédent, ça s'entend bien, la différence entre l'emploi de la gamme majeure ou du superloc sur un V7 et merci de m'épargner les leçons du genre: dorien sur le II mixo sur le V et ionien sur le I etc je te soutiens souvent dans tes explications mais j'entrevois ici tes limites Je vois pas quelle définition tu as donné de l'utilisation des modes en musique tonale. Moi ce que j'ai lu de toi c'est par exemple ça : Le 20/12/2020 à 13:09, Sanfroi a dit : improviser en dorien, sur so what, c'est avoir un traitement tonal de son improvisation sur un morceau à caractère modal Bah ça n'a aucun sens, va falloir que t'explique comment improviser en dorien sur un morceau qui est précisément en dorien avec un thème en dorien, ça serait jouer tonal. Il y a 6 heures, Sanfroi a dit : parce que pour reprendre l'exemple précédent, ça s'entend bien, la différence entre l'emploi de la gamme majeure ou du superloc sur un V7 Evidement que ça s'entend, c'est pas les mêmes notes. Moi ce que je te dis c'est que jouer super locrien sur un G7 en Do majeur, donc sol lab sib dob reb mib fa c'est certes les mêmes notes que le mode sol super locrien. Mais les notes n'ont PAS la même fonction. En do majeur, ton G7 est donc un V7, donc la note sol est le degré V, c'est ta dominante. Un mode ça commence par le degré I, mais c'est pas un numéro donné arbitrairement "parce-que ça nous arrange de penser qu'une gamme commence à partir d'une fondamentale donnée". C'est un numéro donné quand la note est entendue comme tonique c'est à dire entendue comme la note de repos et de tension zéro. Or quand tu parles d'un V7 qui serait Sol, ça implique que la tonique c'est Do, et Sol est la note de tension quasi maximale V, la dominante. Un mode est une construction musicale qui est construite sur la note qui est la note de repos, c'est le même principe que pour la tonalité. Donc dire que tu joues du super locrien sur V7 c'est en réalité pas ce que l'oreille entend, c'est un abus de langage, une sorte de système mnémotechnique qui fait en fait plus référence à la collection de notes qui quand on la débute depuis le degré V donnerait les mêmes notes que le mode superlocrien, mais ce n'est pas vraiment le mode super locrien en tant que mode sur le plan musical. Si tu veux vraiment jouer du super locrien, il faut par exemple le traiter comme une tonalité, c'est à dire jouer plusieurs mesures dans ce mode, ou sol sera explicitement traitée comme la note centrale, la note de repos, pendant je sais pas une bonne demi douzaine de mesures, c'est ce qui fait que l'oreille entendra donc la note sol comme la tonique, et qui fait qu'elle sera considérée comme le I, le centre tonal. Quand dans une progression t'as un G7 genre sur 2 temps, ton oreille à en fait pas le temps de réellement entendre le Sol comme la tonique. Essaye déjà de prendre des morceaux quelconques à la radio et de voir combien de temps tu mets pour entendre quelle note est la tonique. Ensuite imagine une grille qui change d'accords tous les 2 temps, et réussir à considérer chaque fondamentale comme une tonique, c'est impossible, ce n'est pas comme ça que l'oreille fonctionne. Edited December 23, 2020 at 01:32 AM by mirak Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sanfroi Posted December 23, 2020 at 11:00 AM Share Posted December 23, 2020 at 11:00 AM pff.. comme je n'ai aucune envie de me disputer avec toi je vais cesser là cette conversation, en général et même dans ce que tu dis ci-dessus, tu explique bien le caractère tonal / modal de la musique mais ce qui t’échappe c'est que je fais la différence en l'analyse de la construction d'un morceau et le traitement de l'improvisation. et je t'ai déjà dit de m'épargner tes leçons, tu ne m'apprends rien et tu t'enfermes dans ton schéma sans essayer de me comprendre merci Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
mirak Posted December 23, 2020 at 01:24 PM Share Posted December 23, 2020 at 01:24 PM (edited) Il y a 2 heures, Sanfroi a dit : pff.. comme je n'ai aucune envie de me disputer avec toi je vais cesser là cette conversation, en général et même dans ce que tu dis ci-dessus, tu explique bien le caractère tonal / modal de la musique mais ce qui t’échappe c'est que je fais la différence en l'analyse de la construction d'un morceau et le traitement de l'improvisation. et je t'ai déjà dit de m'épargner tes leçons, tu ne m'apprends rien et tu t'enfermes dans ton schéma sans essayer de me comprendre merci Je comprends parfaitement, puisque je dis qu'utiliser des modes c'est souvent juste mnémotechnique, sans que ça corresponde vraiment à ce qu'on entend. Moi ce que je dis c'est que ça me parait contreproductif de penser qu'il faut procéder ainsi, comme si l'analyse et l'improvisation étaient deux tâches séparées. Je pense que la compréhension auditive de ce qui est analysé, est ce qui permet de transcrire les idées musicales. En effet, si le morceau est en D dorien, et que tu sais chantonner des mélodies en dorien, ce qui reste à faire c'est de transcrire les sons pensés, en notes, et c'est la compréhension et l'entente des intervalles du dorien qui permet de faire ça. Si tu penses à une mélodie en dorien, mais que tu utilises comme représentation une gamme Do ionien, c'est comme visiter une ville avec la mauvaise carte. Ca va être un peu plus difficile de s'y retrouver. C'est pour moi la limite de la dissociation que tu met en avant entre analyse d'un morceau, et traitement de l'impro. Idéalement l'impro doit se faire avec quelque chose qui correspond à ce qu'on entend, sinon c'est comme utiliser une carte à l'envers, et l'analyse c'est justement la description de ce qu'on entend. Comme prendre un dictionnaire allemand - français pour traduire de l'anglais, c'est pas l'idéal. Maintenant comme c'est pas évident de transcrire ce qu'on entend, alors les gammes et autres astuces peuvent faire l'affaire pour au moins sortir des notes qui sont pas ultra fausses quand on joue. Mais pour moi il faut mentionner que c'est des astuces de contournement, sinon on ne comprend plus rien à ce que la théorie décrit. Comme penser à la gamme Do majeur quand on joue sur So What en Ré Dorien, c'est un contournement puisque pour de vrai, Do n'est jamais entendu comme le centre tonal du morceau, donc aucun intérêt de penser à une gamme centrée sur C, puisque c'est pas ce qu'on entend. Les phrases que tu vas scater sur So What elles vont jamais naturellement correspondre à du C majeur. Ta phrase sera jamais pensée autour de la note Do. Et ça, tant que c'est pas clair pour tout le monde, ça me parait normal de le préciser. Edited December 23, 2020 at 01:49 PM by mirak Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sanfroi Posted December 24, 2020 at 11:05 AM Share Posted December 24, 2020 at 11:05 AM Le 15/12/2020 à 19:48, gazouille a dit : Mais pour l'armature ? Altérations ou pas ? bon, MiraK et P.net, le duo infernal... du coup, y'a pu personne mois, je fais comme les harmonicistes, un blues en Mi ils prennent un harmonica en La, blues en sol, harmonica en Do etc j'écris donc l'armure une quarte au dessus, yaka écrire "blues en ... " au début de la partoche pour éviter toute confusion 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
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