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Sib majeur ou Sol mineur?


chevaliernoir

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Je suis bien d'accord , les 2 doivent s'accorder . Savoir jouer "à la feuille" est un gros point positif , mais savoir lire l'est tout autant : quand on doit jouer sans l'avoir entendu un morceau inconnu là tout de suite maintenant , c'est quand même bien pratique d'avoir la partoche . Et puis suivre cette partoche ça permet aussi d'être précis et de reproduire et respecter le titre qui a été composé plutôt que de faire de "l'à peu près" . 

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Il y a 23 heures, mirak a dit :

C'est de la tonique dont tu parles note de base de la tonalité, donc aussi des mélodies, et des progressions d'accord.

Il ne s'agit donc pas des fondamentales qui sont les notes de base de chaque accord.

Effectivement tu as tout a fait raison. 

Je ne suis pas bien rigoureux sur le vocabulaire mais nous parlons exactement de la même chose. 

J'ai "appris" l'oreille en jouant du bal. C'est idéal les chansons car tout le monde doit s'aligner sur la tonalité des chanteurs. 

Du reste ça fait aussi travailler la transposition a vue. Personnellement je suis sur la grille mais j'en suis incapable sur un thème écrit. Mais la n'est pas le sujet.

Et vient toujours le moment de la soirée ou un inconnu prend le micro et commence Joyeux Anniversaire (approximatif) : 2 notes pour choisir la tonalité (ou le truc le plus proche). 

Des bons souvenirs tout ca. 

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Ces derniers temps je joue (mal) sur tout ce qui passe à la radio en essayant de capter la tonalité du morceau. C est très enrichissant et formateur, je n’y arrive pas souvent mais ça va de mieux en mieux. En fait je tâtonne un peu ; puis quand je pense avoir trouvé la note “passe partout”, je joue la gamme mineure ou majeure sur le morceau pour vérifier que ça colle. Après j’essaie les progressions classiques pour retrouver les accords. Taux de réussite assez faible mais ça progresse :-)

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  • 1 month later...
  • 1 month later...

Le mieux est sans doute d'identifier la tierce. Car c'est elle qui donne le caractère mineur ou majeur de l'accord. La dominante (quinte) ne donne pas de caractère mineur ou majeur à l'accord (sauf en Locrien et Half-diminished).

Dès que vous avez la tonique. Jouer la tierce mineure ou la tierce majeure. Si ça sonne mieux avec l'une ou l'autre alors vous avez trouver.

Pour rappel : tierce mineure = 1,5ton au dessus de la tonique. Tierce Majeure = 2tons.

Exemple: Si on joue un accord ayant C  pour tonique et Eb pour tierce, il y a 1,5ton entre les deux, donc tierce mineure, donc l'accord qui vient à l'esprit est Cm.

Exemple : Si on joue la tonique à F# et la tierce à A#. 2 tons, donc tierce majeure. Donc accord de F#

Il existe des tableaux qui présente les modes (Lydien, Phrygien, Locrien, etc, etc,...) et surtout les écarts entre note et qui définissent donc la gamme sur laquelle jouer. Avec une tierce mineure il y a plein de gammes différentes que l'on peut explorer.

Bizzz à tous

Bonnes basses

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Ça me rappelle une réflexion que j'ai eu il y a 2 semaines avec un ami qui chercher la tonalité d'un morceau, et surtout s'il était majeur ou mineur. 

Dans ce thread on parle de Feeling Good, donc la question c'est "tonalité en SibM ou Solm"? 

Dans la recherche d'une tonalité mineure, je vais d'abord chercher des indices:

-Première et dernière note du morceau (ici sol, 1er indice mais toujours discutable) 

-Je fais ensuite appel aux mode mineures harmonique et mélodique. Dans notre cas ça donnera:

Harmonique "Sol-La-Sib-Do-Ré-Mib-Fa#", VII degré augmenté 

Mélodique "Sol-La-Sib-Do-Ré-Mi-Fa#", VI et VII degrés augmentés 

-Je recherche dans la mélodie la présence des notes correspondant aux degrés augmentés des modes harmonique et mélodique. (Ici Mi et Fa# n'apparaissent vraisemblablement pas, donc possible que le morceau soit majeur) 

-J'utilise ces degrés comme tierces majeures pour construire leurs accords majeurs respectifs et je cherche s'ils apparaissent dans le morceau: 

MI tierce majeure do l'accord de Do majeur

Fa# tierce majeure de l'accord de Ré majeur

Ces 2 accords sont bien présents, donc de toute évidence, le morceau est mineur. Ces 2 accords n'apparaîtront pas si le morceau est majeur dans cette tonalité. 

Je ne considère pas cette démarche comme étant "la seule et unique" mais je trouve que ça match assez souvent pour dire qu'elle est fiable.

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C'est quand même bien plus simple, fiable et utile de juste écouter quelle note est la tonique.

Pas besoin de penser à des gammes, des # ou des bemols, c'est entendre et ressentir quelle note est au centre.

En fait utiliser des astuces visuelles et déductives pour trouver la tonique, c'est intéressant que si ça sert à faire progresser l'écoute, par exemple dans une démarche de confirmation de ce qu'on pense avoir entendu.

Mais à la fin juste dire qu'on va se contenter de regarder les # et bemols a clefs et la note de début et fin sur la partoche, je trouve ça un peu dommage.

Edited by mirak
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Il y a 7 heures, mirak a dit :

C'est quand même bien plus simple, fiable et utile de juste écouter quelle note est la tonique.

Pas besoin de penser à des gammes, des # ou des bemols, c'est entendre et ressentir quelle note est au centre.

En fait utiliser des astuces visuelles et déductives pour trouver la tonique, c'est intéressant que si ça sert à faire progresser l'écoute, par exemple dans une démarche de confirmation de ce qu'on pense avoir entendu.

Mais à la fin juste dire qu'on va se contenter de regarder les # et bemols a clefs et la note de début et fin sur la partoche, je trouve ça un peu dommage.

Je suis d'accord avec toi sur l'utilité d'écouter pour rechercher la tonique. Dans un but de compréhension de l'harmonie, la démarche que j'emploie m'aide à faire le lien entre ce que j'entends (et j'ai tendance à penser que ce que j'entends n'est pas toujours fiable :wink:) et la "théorie", car bien souvent mon premier réflexe est de prendre ma basse et "d'essayer de me calquer" sur le morceau, puis chercher les accords. 

Du coup, la question que je me pose c'est: A-t-on des exemples de morceaux majeurs qui commenceraient par la relative mineure (ou inversement)? Car j'imagine que beaucoup d'artistes se plaisent (et à juste titre) à casser les codes. 

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Les feuilles mortes, tonalité mineur qui commence par la cadence relative majeur ou Lullaby of birdland, l’inverse...

y en a un nombre incalculable

mais bon rien que de le dire ça pique car c’est une confusion en fait ce concept de relatif, ca n’a pas vraiment de sens à l’oreille en terme fonctionnel.
Quand arrive l’accord de Bb majeur des feuilles mortes (en Gm ) on entend rien de relatif on entend juste bIII 

c’est je pense la grosse confusion auditive du concept et du mot "relatif" car on pense avec les mots. Ce qui est relatif c’est juste que ça partage les mêmes notes. Deux équipes de foot partagent les mêmes équipements c’est une notion relative mais ça s’arrête là, car ces équipements n’ont pas la même couleur et ça change tout.
Le problème avec cette notion  (je dis le problème, car moi ça m’a empêché de penser et comprendre et d’entendre pendant de nombreuse année et je sais que c’est le cas pour beaucoup à cause juste de ce terme) c’est qu’on lui porte un intérêt bien trop important et que ça nous fait mélanger la différence auditive entre fonction et couleur. 
 

quelque chose de bien plus profitable serait lorsqu’on s’intéresse à la tonalité d’un morceau, de se demander dans quel mode on se trouve. Cette question appelle seulement deux réponses possibles : mineur ou majeur 

et ensuite plutôt que de se demander où se trouve la tonalité relative se demander d’abord où se trouve la tonalité parallèle. Ca met le focus sur la tonalité et la force du centre tonal, alors que les questionnements autour de la tonalité relative n’apporte que de la confusion.

Majeur et mineur relatif en fait ça devrait juste s’arrêter au fait que ça partage les mêmes altérations à la clé

Edited by gre
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Il y a 19 heures, Electropizza a dit :

Le mieux est sans doute d'identifier la tierce. Car c'est elle qui donne le caractère mineur ou majeur de l'accord. La dominante (quinte) ne donne pas de caractère mineur ou majeur à l'accord (sauf en Locrien et Half-diminished).

Dès que vous avez la tonique. Jouer la tierce mineure ou la tierce majeure. Si ça sonne mieux avec l'une ou l'autre alors vous avez trouver.

Pour rappel : tierce mineure = 1,5ton au dessus de la tonique. Tierce Majeure = 2tons.

Exemple: Si on joue un accord ayant C  pour tonique et Eb pour tierce, il y a 1,5ton entre les deux, donc tierce mineure, donc l'accord qui vient à l'esprit est Cm.

Exemple : Si on joue la tonique à F# et la tierce à A#. 2 tons, donc tierce majeure. Donc accord de F#

Il existe des tableaux qui présente les modes (Lydien, Phrygien, Locrien, etc, etc,...) et surtout les écarts entre note et qui définissent donc la gamme sur laquelle jouer. Avec une tierce mineure il y a plein de gammes différentes que l'on peut explorer.

Bizzz à tous

Bonnes basses

Attention au vocabulaire, ne pas confondre fondamentale et tonique, quinte et dominante, tierce et médiante. La quinte de l'accord n'est pas forcement la dominante de la tonalité. 

Ton exemple ne renseigne pas sur la tonalité. Un accord de Cm n'appartient pas qu'à la tonalité de Do mineur, il peut être VI de Mib majeur par exemple.

A moins d'être certain à l'avance que c'est un accord de tonique.

Et là on ne parle que d'accords à l'état fondamental:D Si on joue Fa# puis La#, ca peut être un accord de F# voui, mais peut aussi être un accord de Ré# chiffré 6.

Sinon dans le système tonal classique deux degrés permettent d'affirmer la tonalité: l'accord de 7ème de dominante permet de déterminer la tonique (l'accord de V étant unique, si on connait V alors on connait I). L'accord de tonique permet de déterminer le mode, sa tierce étant de la médiante (majeure ou mineure).

+1 avec Gre pour les relatives, c'est une notion qui n'est pas pertinente musicalement. Il est toujours préférable "d'opposer" Do majeur à Do mineur et non pas à La mineur. 

Edited by Daimdaim
:o
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il y a 21 minutes, Daimdaim a dit :

 

Sinon dans le système tonal classique deux degrés permettent d'affirmer la tonalité: l'accord de 7ème de dominante permet de déterminer la tonique (l'accord de V étant unique, si on connait V alors on connait I). L'accord de tonique permet de déterminer le mode, sa tierce étant de la médiante (majeur ou mineur). En musique écrite on peut aussi trouver le mode avec l'accord de +7 (et ses renversements) si la sensible est constitutive ou accidentelle. 

 

Ca ne marche pas avec les dominantes secondaires et encore moins avec des 7 de type  II7 par exemple comme dans le prélude de bach. 
en fait rien de théorique a priori n’est plus pertinent que les sensations auditives 

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Le IIb7 de Bach est un II précédent cadence non? Lui même amené par un premier degré abaissé, et en dernier renversement pour avoir un mouvement conjoint à la basse.

Après on quand même une cadence parfaite ou imparfaite affirmant la tonalité (souvent V V7 I).

Un peu comme la sixte napolitaine (2eme degré abaissé) ?

Ou alors pas du tout, bon si on se lance sur Bach on est pas sortis des ronces :blink:


Après c'est sûr la théorie offre un socle et ensuite la liberté du compositeur musicien va tordre tout ça. Mais si on reste dans des considérations "simples" V et I sont de bons indicateurs pour la tonalité.

Edited by Daimdaim
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il y a une heure, gre a dit :

Bin le prélude du clavier bien tempéré démarre en Do et module rapidement à la dominante, en Sol majeur. En "classique" la modulation se fait très souvent par une cadence V I dans la tonalité d'arrivée, c'est bien le cas ici on a bien un Ré7 dominante de Sol suivi de l'accord de tonique.

Les 4 premières mesures forment une cadence I IV V I en Do

Puis un accord pivot de La mineur renversé (à la fois VIm de Do et IIm de Sol) qui adoucit et prépare la modulation à venir.

La mesure 6 est bien l'accord de dominante de Sol (Ré Fa# La Do) à l'état de dernier renversement (+4). La modulation se fait

Ensuite mesure 7 accord de tonique de sol en premier renversement. Cadence imparfaite V I, modulation en Sol confirmée.

 

L'armure ne change pas, mais le changement de tonalité est bien là, ce que tu penses être un II(7) en Do est en réalité bien un V7 en Sol.

 

Pour le prélude pour cello en Sol il module entre autre en ré mineur (donc dominante La7).

 

'fin bon :dizzy:

Edited by Daimdaim
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Il y a 5 heures, Daimdaim a dit :

Attention au vocabulaire, ne pas confondre fondamentale et tonique, quinte et dominante, tierce et médiante. La quinte de l'accord n'est pas forcement la dominante de la tonalité. 

Ton exemple ne renseigne pas sur la tonalité. Un accord de Cm n'appartient pas qu'à la tonalité de Do mineur, il peut être VI de Mib majeur par exemple.

A moins d'être certain à l'avance que c'est un accord de tonique.

Et là on ne parle que d'accords à l'état fondamental:D Si on joue Fa# puis La#, ca peut être un accord de F# voui, mais peut aussi être un accord de Ré# chiffré 6.

Sinon dans le système tonal classique deux degrés permettent d'affirmer la tonalité: l'accord de 7ème de dominante permet de déterminer la tonique (l'accord de V étant unique, si on connait V alors on connait I). L'accord de tonique permet de déterminer le mode, sa tierce étant de la médiante (majeure ou mineure).

+1 avec Gre pour les relatives, c'est une notion qui n'est pas pertinente musicalement. Il est toujours préférable "d'opposer" Do majeur à Do mineur et non pas à La mineur. 

Pas tout à fait d'accord. Plein de bonne choses dans ton poste... Cependant l'idée est avant tout de savoir si un accord est majeur ou mineur. Pas la place qu'il occupe dans une gamme. Un accord de Do, construit avec les notes Do Mi sol, est majeur, la tierce étant majeure. Les relatives sont un autre sujet. On peut aussi rendre les choses plus faciles et abordables sinon on fait peur, sauf aux puristes.

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J'en sais rien je les écoute pas, :D

On est pas dans le même cadre et la même construction que le système tonal dit classique (Bach, Schubert, mozart, Beethov, Heindel, etc.). Le jazz s'affranchit en partie de ces règles, en créé d'autres, un musique plus modale avec beaucoup de notes d'emprunts, une construction harmonique différente (la rendant parfois indigeste pour l'auditeur). 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Harmonie_du_jazz

J'ai des lignes type standards de jazz/bossa/afrocubain qui ne sont faites que d'accords "7" qui ne sont pas sur le degré V, ca ne module pas du tout et pire aucun instru ne joue la dite 7ème :D.

Pour le train A en regardant vite fait une partition le D7 est un V de V convertit en IIm.

La dame d'ipanema est très modale. Commence en Fa majeur ionien puis G7 de Fa lydien b7 (accord sol sibécarre ré fa).  https://mdecksmusic.com/2018/11/12/girl-from-ipanema-harmonic-analysis/

 

Pour Bach et son prélude ce que je dis n'est pas mon interprétation de la chose, tu trouveras la même explication dans tous les traités d'analyse.

Exemp' https://www.symphozik.info/bach-analyse-harmonique-du-premier-prelude-du-clavier-bien-tempere,4,dossier.htm

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C’est la limite de la notion de "7eme de dominante", qui existe en classique, pour déterminer la tonalité à cause en effet de l’emprunt modal qui donne la couleur et qui n’est donc pas fonctionnel et qui donc n’est en fait pas "de dominante" mais qui est une altération modale comme I7 dans le blues.

Je sais que y en a beaucoup qui pense qu’on commence comme d’hab a enculer les mouches et sortir du sujet mais pas tant que ça au moins sur le fond. La tonalité est au centre de la compréhension auditive. En réalité plus j’avance, je progresse, et plus mon oreille me dit que les modulations sont finalement plutot rare est extrement bien balisées. Apres y a un coté vraiment subjectif. Y a pas une seule manière d’entendre mais l’écueil principal pour moi c’est de partir de la théorie pour comprendre et mettre un nom sur les choses et ensuite forcer l’oreille a entendre ce qu’on croit avoir compris.

Pour moi le prélude est en Do d’un bout à l’autre. Il y a une forte tonicisation à la dominante et la sous dominante mais le centre reste a Do, pas de modulation. Quand arrive D7 j’entend clairement rien d’autre que Do et donc D à la place d’un II à mon oreille. Après mon oreille évolue aussi et je ne dis pas que je n’entendrais pas autre choses dans quelques années

je veux pas polluer ce topic. La question de relativité est un exemple type de la confusion entre la théorie et l’oreille. Et potentiellement ça fait perdre beaucoup beaucoup de temps dans la progression de l’oreille, ça me fait penser au concours de celui qui tire la corde le plus fort, d’un coté le cognitif de l’oreille ce qu’on entend et de l’autre le cognitif analytique qui ne veut rien lâcher.

 

Edited by gre
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Oui et non, dans la réalité ce II7 est rarement un V7/V

en fait pour l’oreille c’est aussi une question de rythme harmonique pour entendre les éléments comme tel et non de manière absolue. Ce II7 est souvent sur une mesure forte. La dominante secondaire s’entend comme telle sur une mesure faible (ou un temps faible en fonction du tempo aussi).

En tout cas ça fonctionne à mon oreille. Par exemple dans take the A train on a D7 sur mesure 3 et 4. On peut facilement entendre D7 comme un II7 mesure 3 puis comme un V7/V mais seulement sur la mesure 4 voire sur 3eme et 4eme temps mesure 4. D’ailleurs le chord scale lydien b7 est clairement entendu a cet endroit ce qui pour moi empêche de vraiment l’entendre comme une dominante secondaire. 
Dans le meme genre on pourrait tres bien entendre dans le blues I7 sur 3 mesure puis l’entendre comme  V7/IV mesure 4. C’est le même accord mais passe de coloration modale à fonctionnel selon sa place dans le rythme harmonique. 

Prends l’exemple de Donna Lee. Dis moi si tu peux entendre Bb7 comme un II et non comme un V7/V. Ensuite il ne va pas sur V. Il devient II min relatif. C’est  une bonne illustration ici je trouve. Tu peux d’ailleurs jouer la mélodie de Take the A train sur Donna Lee, c’est cohérent. 

enfin c’est ma façon de l’entendre ce n’est pas une vérité absolue. Mais de cette façon pour moi ce que j’entend est plus en adéquation avec cette forme d’analyse.
 

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Le 24/02/2021 à 09:29, gre a dit :

Les feuilles mortes, tonalité mineur qui commence par la cadence relative majeur ou Lullaby of birdland, l’inverse...

y en a un nombre incalculable

mais bon rien que de le dire ça pique car c’est une confusion en fait ce concept de relatif, ca n’a pas vraiment de sens à l’oreille en terme fonctionnel.
Quand arrive l’accord de Bb majeur des feuilles mortes (en Gm ) on entend rien de relatif on entend juste bIII 

c’est je pense la grosse confusion auditive du concept et du mot "relatif" car on pense avec les mots. Ce qui est relatif c’est juste que ça partage les mêmes notes. Deux équipes de foot partagent les mêmes équipements c’est une notion relative mais ça s’arrête là, car ces équipements n’ont pas la même couleur et ça change tout.
Le problème avec cette notion  (je dis le problème, car moi ça m’a empêché de penser et comprendre et d’entendre pendant de nombreuse année et je sais que c’est le cas pour beaucoup à cause juste de ce terme) c’est qu’on lui porte un intérêt bien trop important et que ça nous fait mélanger la différence auditive entre fonction et couleur. 
 

quelque chose de bien plus profitable serait lorsqu’on s’intéresse à la tonalité d’un morceau, de se demander dans quel mode on se trouve. Cette question appelle seulement deux réponses possibles : mineur ou majeur 

et ensuite plutôt que de se demander où se trouve la tonalité relative se demander d’abord où se trouve la tonalité parallèle. Ca met le focus sur la tonalité et la force du centre tonal, alors que les questionnements autour de la tonalité relative n’apporte que de la confusion.

Majeur et mineur relatif en fait ça devrait juste s’arrêter au fait que ça partage les mêmes altérations à la clé

Tiens c'est marrant j'ai aussi un avis similaire.

C'est à dire que oui, il y a bien une cadence identique à un II V I majeure qui pousse à entendre la première partie en majeure, au niveau de l'harmonie.

Mais par contre du côté de la mélodie on a :

sol lab sib mib

fa sol la re

mib fa sol do

re mi fa sib la sol

 

Dans la première partie censée être en majeur, ça commence déjà par une phrase qui commence en sol, tonique de la tonalité sol mineur bien entendu.

Ensuite au lieu de tomber sur la note sib de l'accord de Bb qui appuyerait clairement la tonique de Bb majeur, en fait non, on tombe sur un ré.

Ré est certes la tierce de l'accord Bb, c'est un point en faveur de Bb majeur pour l'assoir, mais Ré c'est quand même surtout la dominante de Sol mineur, autrement dit la note la plus importante de la tonalité G mineur (après sol).

Donc du côté de la mélodie c'est un peu "léger" pour marquer clairement Sib majeur.

 

Et concernant l'harmonie, l'enchainement des accords en quinte descendante peut finalement faire penser que c'est juste une coincidence, car avec une telle logique d'enchainement systématique par quarte, c'est inévitable de passer par ce qui serait le II V I du majeur, mais il ne semble pas être là vraiment dans une intention d'installer une tonalité majeure.

 

Et par exemple Miles Davis sur la version de l'album Something Else de Canon Ball Aderley, me donne l'impression d'être planté en mineur tout du long dans son approche mélodique.

Certes il faut lutter pour pas se laisser embarquer en Sib majeur si on ne se focalise que sur l'harmonie, mais c'est peut être ça l'intérêt de cette combinaison mélodique et harmonique qui se contredisent un peu.

my2cents, mais je trouve que ça se passe pas mal quand on le prend tout en mineur.

Edited by mirak
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