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Harmonisation d'une mélodie


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Il y a 8 heures, Sanfroi a dit :

j'ai eu la même réaction que toi au début

Ouaip, moi aussi. Je ne savais pas qu'une "barre de reprise" pouvait scinder une mesure en deux... c'est finalement logique et du coup "symbole de répétition" est un terme mieux choisi.

 

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Bon les gars je suis désolé, mais ça me fait mal au coeur de voir que ce sujet qui, j'ose l'espérer, était intéressant, parte complètement en c*uilles comme ça. J'espérais qu'on puisse discuter serein

Allez boire un coup les gars! à chaque fois c'est la même, ça finit à celui qui pisse le plus loin. Vous en connaissez un rayon au niveau théorique mais franchement.. j'espère juste que vous n'êt

@P.net bah non, t'as raison d'intervenir, les idées naissent dans le débat

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J'ai déjà vu cette écriture là aussi, j'associe ça à de la musique avec une édition un peu ancienne, d'un temps où les partitions étaient plus compactes que lisibles... Ca ne se fait plus, maintenant, et je crois qu'un interprète serait en droit de nous faire des remontrances si on écrivait quelque chose comme ça. J'ai un autre exemple sous la main, symphonie n°1 de Prokofiev, 3e mouvement "Gavotte" :

Révélation

 

Et c'est encore un HS, désolé :p
EDIT : Damned, on dirait que l'image ne passe pas. Ca peut se voir ici, sinon :
https://musescore.org/en/node/55481

Edited by Mikro93
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Comme dit par @Mikro93, ce genre de mélodie est assez basique et l’harmonisation est aussi basique.
Pour avoir essayé de trouver des accompagnements sur des chansons enfantines du même style, dès que tu sors du I voire du IV, ça gratte l'oreille.
Perso, j'essaierais avec un autre mélodie plus "moderne".

Edited by MrMoe
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@Mikro93 merci pour ta réponse détaillée (et accessible :) )

Il y a 12 heures, gre a dit :

A mon avis tu te complique bien la vie. 
I , I , V , I 

Sinon

La do fa, c’est pas Lam c’est Fa basse La

pour la suite c’est un qutre cinq et c’est marre.

faut deja entendre ça avant de réharmoniser

 

@gre merci, je comprends le I, I, mais le V? Sur la troisième mesure (A, G)?

 

Il y a 11 heures, gre a dit :

en fait on a plus l’impression que tu entends les notes de mélodies comme des fondamentales. Il faut que tu penses la basse comme une ponctuation de la mélodie pour entendre un rythme harmonique. Penser comme ça ça t’aiderait beaucoup je pense.

Tu as sûrement raison! Tu veux dire qu'il faut essayer de penser davantage en mode contrepoint? Si tu peux détailler un peu c'est cool :)

Il y a 11 heures, gre a dit :

Tout est légitime à partir du moment où ça chante à tes oreilles

Ca c'est sûr! Mais j'aimerais quand même bien comprendre les règles "académiques" avant de faire ce qui me plait, pour pouvoir m'en éloigner mais en connaissance de cause, et ne pas réinventer la roue si elle existe déjà :D

@MrMoe merci pour ton retour! J'ai fait exprès de prendre un truc basique pour commencer simple; je ne m'attendais pas à ce que le sujet suscite autant de passions :p

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Il y a 3 heures, mirak a dit :

Comme je disais dans le message, quand j'écoute une mélodie seule sans accompagnement, j'ai automatiquement un accompagnement basique qui se crée spontanément dans ma tête.

J'entends des notes quoi.

Cet accompagnement découle du rythme harmonique induit par la mélodie.

Plusieurs personnes peuvent arriver a un résultat différent, mais c'est un peu comme compléter une phrase a trou, il y a des trous que tout le monde va avoir tendance a completer pareil.

Pour moi, il y a une anecdotique tonalité majeure et le reste est en mineur. J'essaye d'entendre plutôt des cadences, puisque je suis dedans en ce moment, ce qui permet d'entendre certaines couleurs qui accentuent ce que la mélodie fait ressentir qu'elle soit en mineur ou en majeur.

Donc quand tu dis que tu harmonise la mélodie sans qu'un accord C majeur apparaisse de ci ou de là, ça me paraît étonnant tellement il me saute spontanément à l'oreille.

Je n'ai jamais dit qu'il n'y avait pas de do, je parle même de faire un II/V sur C/F, quitte à avoir un Eb.

Tout comme un F majeur forcément car la tonique a l'oreille c'est clairement fa, et j'entends aussi un G majeur qui me vient spontanément a l'oreille.

Ben trouve moi un Fa "fort" dans la seconde partie (donc après la petite contextualisation dans les graves -je l'interprète comme ça/ après la barre de répétition), qui tourne allègrement autour du LA. Les deux dernières mesures avant la barre de répétition en noire A G F sont déjà une descente pour se lancer sur le A C etc... Quant à jouer un sol majeur alors que le Bb est à la clé... je n'ai même pas essayé. :blink:

 

L'harmonisation découle de la mélodie, alors si la mélodie évoque une tonalité de Fa il y a pas de raison que l'harmonisation évoque autre chose que F majeur, en tout cas dans un premier temps.

Même chose que au dessus. C'est en FM soit. Mais la 2e partie, la plus bavarde et la plus mélodique, n'en contient qu'une... sur un temps faible au milieu de 3 LA... 

 

On peut tout faire, mais si un chanteur te demande de l'accompagner il va trouver ça bizarre a mon avis si tu sors du ré mineur, et il va plutôt s'attendre a un truc plus commun.

Si le chanteur te pleure une comptine en Am, lui poser un FAM risque de la faire déprimer...

 

 

 

Je suis intervenu, je n'aurai pas dû, car ça flingue le sujet qui est à la base simple...Sorry. Mais c'est vrai que ce genre de mini exercice est vachement sympa à faire.

Edited by P.net
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Il y a 2 heures, mikhailo a dit :

Tu as sûrement raison! Tu veux dire qu'il faut essayer de penser davantage en mode contrepoint? Si tu peux détailler un peu c'est cool :)

laisse tomber, si tu n'entends pas les cadences, le contrepoint, ce sera pour plus tard... commence par des leçons d'harmonie de base

Il y a 2 heures, mikhailo a dit :

Ca c'est sûr! Mais j'aimerais quand même bien comprendre les règles "académiques" avant de faire ce qui me plait, pour pouvoir m'en éloigner mais en connaissance de cause, et ne pas réinventer la roue si elle existe déjà :D

remarque très sage :wink:

avant de mettre 1 accord par note ou presque, essaye de mettre juste les accords indispensables

 

quand au solfège, le Danhauser reste la référence

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C'est bien beau de dire de laisser tomber/pour plus tard, parce qu'on entend pas les cadences... alors que même parmi les musiciens avertis qui sont intervenus, la réponse n'est pas si évidente.

 

Citation

avant de mettre 1 accord par note ou presque, essaye de mettre juste les accords indispensables

Fait toi plaiz' :wink:

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Il y a 1 heure, P.net a dit :

Je suis intervenu, je n'aurai pas dû, car ça flingue le sujet qui est à la base simple...Sorry. Mais c'est vrai que ce genre de mini exercice est vachement sympa à faire.

Sur la deuxième partie j'ai un Gm qui me vient, donc un II, et puis on finit sur II V I.

Essaye de citer correctement et pas écrire dans le post auquel tu réponds, car après c'est mort pour répondre.

Il y a 1 heure, P.net a dit :

Je n'ai jamais dit qu'il n'y avait pas de do, je parle même de faire un II/V sur C/F, qui à avoir un Eb.

Eb ? Bb tu veux dire ?

Il y a 1 heure, P.net a dit :

Même chose que au dessus. C'est en FM soit. Mais la 2e partie, la plus bavarde et la plus mélodique, n'en contient qu'une... sur un temps faible au milieu de 3 LA... 

 

Oui mais l'oreille n'oublie pas qu'elle est en tonalité de Fa majeur tout du long et que le repos final sera sur la note Fa, même si l'accord F majeur n'est pas joué pendant plusieurs mesures.

Même si la note La est jouée beaucoup, ce qui compte c'est où va la mélodie, où vont les phrases, sur quoi elles se finissent et se reposent, car c'est ça qui persiste dans l'oreille comme étant structurant.

Les phrases etcetera créént un rythme mélodique, dont découle le rythme harmonique, et qui va donner un accompagnement basique relativement évident.

Il y a 1 heure, P.net a dit :

Ben trouve moi un Fa "fort" dans la seconde partie (donc après la petite contextualisation dans les graves -je l'interprête comme ça/ après la barre de répétition), qui tourne allègrement autour du LA. Les deux dernières mesures avant la barre de répétition en noire A G F sont déjà une descente pour se lancer sur le A C etc...

Cf au dessus, le Fa a une influence implicite dans la seconde partie, de part le fait que la première partie est ancrée en F, et que la seconde partie converge au final vers un Fa, tout le morceau grave autour de Fa.

 

La phrase qui se termine sur un La, on peut la terminer sur un accord F majeur.

 

La tonalité c'est généralement quelque chose qui se passe à l'échelle d'un morceau, pas juste de quelques mesures.

Là il y a pas plusieurs tonalités, il y a pas de distiction entre tonalité de la mélodie et tonalité de l'harmonie, ça n'existe pas, la tonalité il y en a qu'une.

 

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J'ai cité une phrase à toi : tu parlais d'un G majeur (G7 peut-être), mais bien un majeur. Je n'ai fait que le mettre en italique et le souligner.

Le fait que ça soit en FA, n'empêche pas de penser l'accompagnement en mineur. La Tonalité mineure avec un bémol est le Ré. Pas nécessaire qu'il soit joué, mais ça permet d'envisager l'accompagnement de manière différente. A toi de mettre ou non un C#/Db. 

Je parlais bien d'un Cm7 (Dorien), donc avec un Eb.

Quand ta mélodie sonne mineur, le plus évident est de jouer un accord mineur. Rien n'empêche de créer des tensions sur certaines notes : je parlais de l'absence de E bécar, pourquoi ne pas essayer le Eb...

Bref, toutes les notes que je viens de citer sont en rouge dans le petit bout de partoche que j'ai posté... Et ça passe :wink: 

Citation

La phrase qui se termine sur un La, on peut la terminer sur un accord F majeur.

Je me permets d'outrepasser mon statut de newbie, mais, si tu parles du premier LA noir ("sa" volette), mettre un FA, c'est un peu bousiller l'harmonie de la mélodie qui va vers le F pour sauter sur le LA dans la partie dynamique. A moins de mettre un sus4* en Ré ou Réb ( accord de gymnaste (F) A D G ?) et laisser résonner ou trouver un accord avec un Do "qui sonne"' (A C F ?) en quinte par rapport au Fa grave de la mélodie.

* c'est toujours 1/2 ton sur les sus4 (vers 3ce) ?

Edited by P.net
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Il y a 2 heures, P.net a dit :

J'ai cité une phrase à toi : tu parlais d'un G majeur (G7 peut-être), mais bien un majeur. Je n'ai fait que le mettre en italique et le souligner.

Sauf erreur, je parlais d'un accord de G mineur, Sol mineur, le degré II quoi.

Il y a 2 heures, P.net a dit :

Le fait que ça soit en FA, n'empêche pas de penser l'accompagnement en mineur. La Tonalité mineure avec un bémol est le Ré. Pas nécessaire qu'il soit joué, mais ça permet d'envisager l'accompagnement de manière différente. A toi de mettre ou non un C#/Db. 

Je parlais bien d'un Cm7 (Dorien), donc avec un Eb.

Quand ta mélodie sonne mineur, le plus évident est de jouer un accord mineur. Rien n'empêche de créer des tensions sur certaines notes : je parlais de l'absence de E bécar, pourquoi ne pas essayer le Eb...

Bref, toutes les notes que je viens de citer sont en rouge dans le petit bout de partoche que j'ai posté... Et ça passe :wink: 

 

Si c'est du Fa majeur c'est parce-que la mélodie évoque du Fa majeur, avec tout qui converge vers Fa.

C'est comme si partout t'avais des panneaux fléchés qui font pointer l'oreille vers Fa.

Avec une mélodie aussi peu ambiguë, déjà là c'est mal parti pour parler d'une autre tonalité que Fa.

Il faut au moins s'accorder sur le fait que parler d'une tonalité de Ré mineur, ça n'a de sens que si Ré est perçu à l'oreille comme tonique, donc il faudrait une harmonie qui a elle seule forcerait l'oreille à voir Ré comme le point central, et annulerait même que la mélodie d'origine pointe vers Fa, et si tu ne joues jamais d'accord de Ré mineur nulle part ça va être compliqué voir impossible.

 

Donc tu parles de Ré mineur à tort, ça serait plutôt un emprunt vers une autre tonalité, mais ça n'est qu'une façon de parler, ça ne veut pas dire que l'oreille entend concrètement une autre tonalité.

Ce que tu proposes est HS par rapport au sujet, moi je m'en fou, mais c'est bizarre que t'insiste à ce point là dans l'erreur par rapport à ce qui est demandé à la base dans le sujet.

Edited by mirak
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il y a 6 minutes, mirak a dit :

Ce que tu proposes est HS par rapport au sujet, moi je m'en fou, mais c'est bizarre que t'insiste à ce point là dans l'erreur par rapport à ce qui est demandé à la base dans le sujet.

P.net est apparemment très motivé et avide de connaissance, c'est très louable  et je lui souhaite de ne pas perdre cet état d'esprit,

mais dans son discours, ses idées sont jusqu'à présent noyées dans un brouillard insondable pour moi :ohyeah:

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Pour la énième fois, il s'agit de penser mineur (Ré parce que c'est la relative ou la tonalité qui comporte le même nombre de bémol à la clé), pas de jouer Ré comme un bourrin, n'importe où et n'importe comment... Dans mon exemple (en rouge), le Db vient de cette approche. Le Eb aussi (la 2b qu'on retrouve dans plusieurs mineures mélodiques ou dans Cm7* ).

Ce qui modifie la dynamique: non pas FA comme base, mais comme destination pour trouver des cadences un peu différentes pour aller vers le FA.

 

Quant à être insondable, ce n'est pas le but. Que le cheminement ne soit pas standard. C'est un fait. Par contre certain sont sacrément bornés...

*C/F --> II/V : et qu'est ce qu'on trouve en position II de la mineur mélodique/ voire en position III (phrygien), donc sur le Ré**? un Eb :wink:

** non pas le Ré II de la tonalité Do.

Edited by P.net
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Il y a 6 heures, mirak a dit :

j'entends aussi un G majeur qui me vient spontanément a l'oreille.

Ici je me suis gouré, c'est G mineur que je voulais dire, mais après il y un autre endroit ou je dis G mineur.

Citation

Pour la énième fois, il s'agit de penser mineur (Ré parce que c'est la relative ou la tonalité qui comporte le même nombre de bémol à la clé), pas de jouer Ré comme un bourrin, n'importe où et n'importe comment... Dans mon exemple (en rouge), le Db vient de cette approche. Le Eb aussi (soit dans Cm7, soit la 2b qu'on retrouve dans plusieurs mineures mélodiques).

Ce qui modifie la dynamique: non pas FA comme base, mais comme destination pour trouver des cadences un peu différentes pour aller vers le FA.

Mais ça veut dire quoi penser mineur ?

En fait tu penses théorique et pas avec l'oreille.

Si tu entends pas concrètement du Ré mineur, donc entendre Ré en tonique, c'est à dire que la progression donne la sensation de converger vers Ré pour s'y reposer, alors on ne peut pas parler de tonalité de Ré mineur.

Même nombre de bémols et dièses à la clef ça ne veut rien dire sur la fonction des notes.

Par exemple du So What c'est du Ré Dorien, pas du Do majeur. Le fait que Do ne soit pas la tonique, que la mélodie ni l'harmonie ne se repose vers do, alors bien que l'armature soit la même ( pas de # pas de b), on ne doit pas parler de Do "quelque chose", car ça n'est pas ce qu'on entend ni ce que veux dire le terme de tonalité.

 

Edited by mirak
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Il y a 2 heures, Sanfroi a dit :

laisse tomber, si tu n'entends pas les cadences, le contrepoint, ce sera pour plus tard... commence par des leçons d'harmonie de base

remarque très sage :wink:

avant de mettre 1 accord par note ou presque, essaye de mettre juste les accords indispensables

 

quand au solfège, le Danhauser reste la référence

Le but du topic était justement, à la base, d'avoir un conseil de la part de ceux qui s'y connaissent et pour qui harmoniser une mélodie simple est une évidence! Si j'avais déjà tout compris, je n'aurais pas posé la question :D

Du coup, aurais-tu une suggestion basique des accords indispensables? I, I, V, I, comme @gre?

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Pour moi, penser en Ré mineure, c'est modifier la dynamique du morceau. Ouvrir le tiroir mineures mélodiques par exemple, parce que c'est quand même plus logique sur une sensation mineure que sur une sensation majeur... envisager une couleur mineure donc et penser Fa par rapport à sa relative mineure... quitte à mettre de temps en temps un Db/C# *

pas vraiment théorique. Le fait de ne pas entendre l'aspect mineur de la deuxième partie de la mélodie... Je ne comprends pas.

Je ne sais pas ce qu'il faut A B C / C B A / B B G / G A B (seconde dim.) / A A F (renversement VI min.) A / G ...

 

* y'a quand même un petit côté bluesy : en finit toujours par revenir au début :lollarge:

Edited by P.net
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il y a une heure, mirak a dit :

Sauf erreur, je parlais d'un accord de G mineur, Sol mineur, le degré II quoi.

 

Si c'est du Fa majeur c'est parce-que la mélodie évoque du Fa majeur, avec tout qui converge vers Fa.

C'est comme si partout t'avais des panneaux fléchés qui font pointer l'oreille vers Fa.

Avec une mélodie aussi peu ambiguë, déjà là c'est mal parti pour parler d'une autre tonalité que Fa.

Il faut au moins s'accorder sur le fait que parler d'une tonalité de Ré mineur, ça n'a de sens que si Ré est perçu à l'oreille comme tonique, donc il faudrait une harmonie qui a elle seule forcerait l'oreille à voir Ré comme le point central, et annulerait même que la mélodie d'origine pointe vers Fa, et si tu ne joues jamais d'accord de Ré mineur nulle part ça va être compliqué voir impossible.

 

Donc tu parles de Ré mineur à tort, ça serait plutôt un emprunt vers une autre tonalité, mais ça n'est qu'une façon de parler, ça ne veut pas dire que l'oreille entend concrètement une autre tonalité.

Ce que tu proposes est HS par rapport au sujet, moi je m'en fou, mais c'est bizarre que t'insiste à ce point là dans l'erreur par rapport à ce qui est demandé à la base dans le sujet.

Oui, on est d'accord. Où ai-je parlé de tonalité Dmin ? La tonalité est FAM7. Pour harmoniser .... Da capo

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Perso, si pas de grille donnée ou de ligne de basse, je dirais qu'il y a plein de manières d'harmoniser ça. 

Une manière pour les 4 premières mesures: je vois l'armure, je vois une triade majeure de Fa. On peut harmoniser chaque note de l'arpege (Fa-La-Do) par F6 et les autres par des accords diminués.

Y en a qui voit Ré mineur. On pourrait faire le même traitement. Ré min7 sur Fa-La-Do (parce que tierce, quinte et 7eme de Ré min7) et diminué pour les autres notes.

 

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Il y a 2 heures, mikhailo a dit :

Le but du topic était justement, à la base, d'avoir un conseil de la part de ceux qui s'y connaissent et pour qui harmoniser une mélodie simple est une évidence! Si j'avais déjà tout compris, je n'aurais pas posé la question :D

Du coup, aurais-tu une suggestion basique des accords indispensables? I, I, V, I, comme @gre?

pas de soucis, j'ai bien compris ta question et cerné le contexte, 

gre et Mr Moe ont déjà tout dit sur la théorie, Mirak sur la démarche musicale

plus basic que I et V, c'est I, mais là, ça devient vraiment pauvre.

tu dois "ENTENDRE" les cadences induites par la mélodie, la théorie vient aprés

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Faut entendre l’harmonie, et plus simplement en fait le chant de la basse, comme une ponctuation d’un langage, d’un texte. 
Meme avant tout le chant de la basse. Meme sans parler le couleur d’accord. Juste le bas. Cad la conduite des notes fondamentale. La basse donc.
tu prends ce genre de mélodie trés simple c’est parfait. 
si tu n’entends pas assez clairement cette conduite de basse sur ce genre de mélodie alors pas la peine d’aller chercher plus compliqué. 
reste sur ce genre de mélodie c’est trés bien puisque visiblement ce chant de la basse n’est pas clair pour toi. En pensant I II III II I  comme tu le fais c’est clair que c’est pas du tout évident pour toi, ton oreille entend la mélodie mais pas la basse. C’est la basse qui permet de déduire une harmonie.

c’est pas une tare du tout de pas l’entendre. C’est juste un truc essentiel a bosser pour muscler son oreille dans cette direction. Si tu n’entends pas I V IV alors ton objectif premier c’est trouver des moyens de l’entendre.

et plus précisément : Tonique dominante et sous dominante c’est la premiere chose à régler avant d’aller chercher plus loin. 
continie avec ce genre de mélodie, happy birthday, au clair de la lune, gare au gorille etc ...

un conseil : entraine ton oreille à entendre les notes de la gamme de manière fonctionnelle. Dire dominante sous dominante etc... c’est parler de fonction. Je ne parle pas d’accord je parle de note et du chant de la basse. 
 

Est tu capable de chanter la gamme de do dans cet ordre ?

do - fa - si - mi - la - ré - Sol - do

si non alors apprend ce chant par coeur en pensant 

I.- IV - VII - III - VI - II - V - I

Jusqu’a ce que ça devienne aussi naturel que dans l’ordre ascendant ou descendant qu’on connait tous.
de cette maniere tu éduques ton oreille à la fonction plus qu’a la couleur,

C’est déjà une premiere étape. Le deuxième sera le rythme harmonique.

Edited by gre
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il y a 6 minutes, P.net a dit :

Pour moi, penser en Ré mineure, c'est modifier la dynamique du morceau. Ouvrir le tiroir mineures mélodiques, parce que c'est quand même plus logique sur une sensation mineure que sur une sensation majeur...

pas vraiment théorique. Le fait de ne pas entendre l'aspect mineur de la deuxième partie de la mélodie... Je ne comprends pas.

Je ne sais pas ce qu'il faut A B C / C B A / B B G / G A B (seconde dim.) / A A F (renversement VI min.) A / G ...

C'est similaire à des mélodies comme au clair de la lune par exemple.

II "ma chandelle est morte je n'ai plus de"

V "feu"

I "ouvre moi ta porte pour l'amour de dieu"

La partie sur le II est plus triste mais ça n'en fait pas un changement de tonalité mineure, ni d'être en modal dorien, c'est juste que l'accord II de la tonalité majeure est joué et qu'il donne ce feeling.

 

Il y a des gens qui vont dire que si, on entend la couleur modale etcetera, et parler de la théorie des chordscales et tout, peut être qu'ils veulent le nommer, mais le nom existe déjà c'est degré II ^_^

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Il y a 2 heures, P.net a dit :

Oui, on est d'accord. Où ai-je parlé de tonalité Dmin ? La tonalité est FAM7. Pour harmoniser .... Da capo

peut être un problème de vocabulaire, mais gre aussi à compris que tu parlais de tonalité ré mineur.

  

Il y a 20 heures, gre a dit :

J’arrive vraiment pas a comprendre comment tu fais pour entendre du mineur. 
Comment tu peux entendre Ré comme le ton ?

 

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Le 26/02/2020 à 12:42, P.net a dit :

Je ne suis pas un harmoniste mais je me permets : je l'aurais plutôt pensé en mineur donc plutôt Dm7 et placer de temps en C#.

 

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