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Pour ou contre l'Union Européenne ?


Pour ou contre l'Union Européenne ?  

25 members have voted

  1. 1. Pour ou contre l'Union Européenne ?

    • Je suis pour
      15
    • Je suis TOTALEMENT contre, et je veux en sortir
      6
    • Je veux en sortir, mais j'ai peur de le faire
      1
    • Je suis pour, mais je veux la changer
      3


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Il y a 19 heures, ElieKh a dit :

J’aime la France, je vois un prix en Belgique, et hop, d’office 3% moins chère en France grâce à votre taux de TVA plus bas!

Nous achetons moins chèr, vous vendez plus!

Restons ensemble! Together, stronger! Together, more bass!

Ouais ! 'fin Schengen était suffisant, pas besoin de mettre tout le monde dans la m*rde pour gagner 3% sur la TVA... C'est vraiment bas de la part de Bruxelles.:drag:

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Je suis pour : ça évite de payer des taxes d'importation quand tu commandes du matos sur Thomann

Je suis pour l'union européenne dans le sens d'une europe sociale et pas qu'économique. D'autre part quand on voit la montée des extrémistes de tout bord un peu partout, je crois que ça reste un

...pareil puisque de toute façon notre avis compte peu/pas/plus Et je voudrais mettre une chanson qui devient de plus en plus ma philosophie de vie avec l'âge  

Vous vous rendez pas forcément compte parce que vous êtes en France pour la plupart, mais nombre de belges font les courses soit en France, soit au Luxembourg, soit en Allemagne en fonction de ce qu’ils veulent acheter... simplement parce que les victuailles y sont moins chères (exemple: rapport prix/quantité pour des yaourts = x4 en Belgique; alcool = entre 8 et 15 euros de plus par bouteille d’alcool forts; et... et je ne parle pas des couches pour les minors et autres trucs du genre).

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Il y a le même problème avec les régions frontalières de la Suisse : les suisses viennent faire leurs courses en France parce que c'est moins cher et les français vont bosser en Suisse parce que le salaire est plus élevé.

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Pour les pro-Européens ; Vous serez t'il possible d'aller consulter en profondeur les Traités du T.F.U.E et du T.U.E avant de donner votre avis à ce sujet ? Surtout, si vous vous considérez comme une personne étant plutôt de gauche et / ou écologiste. Je vous remercie d'avance pour votre compréhension.

Edited by b'boom
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Il y a 9 heures, b'boom a dit :

Pour les pro-Européens ; Vous serez t'il possible d'aller consulter en profondeur les Traités du T.F.U.E et du T.U.E avant de donner votre avis à ce sujet ? Surtout, si vous vous considérez comme une personne étant plutôt de gauche et / ou écologiste. Je vous remercie d'avance pour votre compréhension.

Je veux bien mais ça fait plus de 300 pages. Y a-t-il des articles à lire en particulier ?

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Le 25/02/2020 à 00:31, b'boom a dit :

Tous les prix Nobel d'économie ont dit que l'€ était une énorme connerie monumentale et que les premiers qui en sortiraient sont ceux qui s'en sortiraient le mieux. Savez-vous que chaque Français a perdu 50000 € de pouvoir d'achat depuis sa création... C'est con, on aurait tous pu s'acheter deux Jazz Bass Série L si on était pas dans l'€ :-(

D'après vous, depuis quand date le mot "délocalisation" et par conséquent chômage de masse ?

Pour les "nazis" suffit de se renseigner sur les trois pays baltes ( Lettonie, Lituanie, Estonie ) ou on commémore les SS sans aucuns problèmes ( qui est au pouvoir également en Ukraine et mis en place par les U.S.A ? ).

Par pitié, renseignez-vous sur les traités Européens avant de donner vos avis qui sont malgré-vous gangrenés par la mass-merdia.

La suisse, la Norvège, et l'Islande ne sont pas dans l'Union Européenne et ils en sont très heureux : Merci pour eux !!! Est-ce que ces pays ont des gouvernants fascistes repliés sur eux-mêmes ? Arrêtez avec vos dogmes stupides qui ne tiennent pas la route une seule seconde devant les faits : On est pas fachos parce que l'on veut juste retrouver une vraie démocratie Républicaine, bien au contraire. 

Bonjour,

vu que tu demandes instamment de la précision et de la lecture avant d’argumenter, j’ai examiné tes arguments. C’est un peu dans le désordre par rapport à ta prose.

Tu as une source pour les 50 000€ que j’ai perdu depuis 2001 ? Je suis preneur, parce que ça veut dire que j’avais 50 000€ à perdre avant l’apparition de l’euro et je ne m’en suis pas aperçu que j’avais une telle somme ...

Le premier qui parlé de fascisme et de nazisme, c’est toi. Je parlais de nationalisme et de replie sur soi, phénomène humain, social et aussi politique qui peut très bien s’exercer dans une démocratie, et qui me fatigue. Que tu le veuille ou non, sortir d’une fédération entre état et remettre des frontières, des douaniers en activité, c’est un replie sur soi et c’est du nationalisme. Pour moi le fascisme renvoie à une idéologie et un système politique très précis largement antidémocratique et autoritaire. Et c’est un mot que j’utilise avec beaucoup de prudence, sans forcément l’associer à un mouvement nationaliste.

J’ai rentré nazisme commémoration pays balte sur Google et après quelques clics, je suis tombé sur l’histoire d’Alfons Rebane et j’ai trouvé cet article sur le site d’Europe 1 : https://www.europe1.fr/international/plaque-a-la-memoire-dun-officier-ss-en-estonie-3690443. Apparement, c’était une initiative privée et l’Etat Estonien s’est désolidarisé de cette action. Et tu parles de pays de l’UE qui soutiennent le nazisme ? Ah et l’Ukraine ne fait pas partie de l’UE. Pour comparer, Maurice Papon, citoyen et haut fonctionnaire d’un pays fondateur de l’UE, la France, a fait une très belle carrière après 1944 avant d’être jugé pour crime contre l’humanité. Et il y d’autres exemples de criminels de guerre nazi qui ont servi les services secrets, la recherche de pays démocratiques (le plus connu étant Wernher  Van Braun qui a mis au point les fusées V2 avant de bâtir le programme spatial US).

Pour finir avec les exemples que tu as cité ... c’est rigolo. La Suisse est ultra démocratique (les fameuses votations) et décentralisée, avec trois langues officielles ... et une grande pratique du secret bancaire qui fait encore débat sur place. Leur politique ancienne de neutralité les a mis à l’écart de toute confédération quelle qu’elle soit, à part l’OCDE. Le jour où la Suisse rentrera dans l’UE ... en fait je pense que ça ne va jamais arrivé.

L’Islande et la Norvège font partie de l’Espace Économique Européen et de Shenguen (source Wikipédia). Avec sa rente pétrolière, la Norvège a plutôt intérêt à garder une économie et une monnaie indépendante (comme le Venezuela d’ailleurs). L’Islande a même envisagé sa candidature à l’UE, mais j’ai cru comprendre que c’était encore en débat.

Bref, je ne suis pas sûr que ces exemple soient pertinents. En fait, c’est plutôt de la merde non sourcée. Tu as visiblement un a avis très tranché sur l’UE, et c’est ton droit le plus stricte. Mais ta posture lisez les traités ou fermez la bandes de naïfs qui se prétendent gauchiste écolo en avançant des arguments facilement démontables sans crique me fait bien rigoler.

Maintenant tu peux me traiter de tous les noms que tu veux.

a+

Edited by Ze bass
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Le 28/02/2020 à 10:54, Ze bass a dit :

Il y a le même problème avec les régions frontalières de la Suisse : les suisses viennent faire leurs courses en France parce que c'est moins cher et les français vont bosser en Suisse parce que le salaire est plus élevé.

Le SMIC le plus haut du monde, d'une valeur de 3048€... 

Avec un coût de la vie 64% plus élevé qu'en France...

Aucun pays n'est idéal, aucune organisation possible de l'Europe n'est parfaite et certainement pas l'UE ou les politiques "chacun pour soi" d'avant l'UE...

Edited by axel faure
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Des documents récemment déclassifiés par la CIA révèlent que, durant cinquante ans et jusqu’à une période récente, les services secrets américains et ouest-allemands ont pu espionner 130 pays grâce à une société de chiffrement suisse. Deux enquêtes en cours doivent déterminer si l’exécutif suisse avait connaissance de cette opération.

https://www.la-croix.com/Monde/Europe/Espionnage-documents-CIA-mettent-mal-neutralite-suisse-2020-02-28-1201080998 (pour l'information, j'ai ma religion ^_^)

Rubicon-vaste-operation-despionnage-orch

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Il y a 3 heures, Ze bass a dit :

Tu as une source pour les 50 000€ que j’ai perdu depuis 2001 ? Je suis preneur, parce que ça veut dire que j’avais 50 000€ à perdre avant l’apparition de l’euro et je ne m’en suis pas aperçu que j’avais une telle somme ...

ça fait dans les 200€ perdus par mois. J'imagine qu'il faut le comprendre comme ça (?)

Edited by Pignolo69
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+1

Tu retrouves une facture EDF en francs, un ticket de course et tu compares...Les plus optimistes parlent d'une réduction d'1/3 du caddie moyen... Ca correspond apparemment à l'inflation sur env.20ans. Et les salaires peinent à suivre... enfin pas vraiment selon les chiffres officiels, le smic ayant augmenté de plus de 50%.

Reste que les produits quotidiens n'ont pas la même progression. La baguette à 1,50€ ferait quasi tripler son prix en franc (3,60/4fr)

Edited by P.net
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il y a 5 minutes, P.net a dit :

+1

Tu retrouves une facture EDF en francs, un ticket de course et tu compares...Les plus optimistes parle d'une réduction d'1/3 du caddie moyen... Ca correspond apparemment à l'inflation sur env.20ans.

Inflation, surcoût Internet, Telephonie, EDF, etc... sont des avances de tresorerie qui n'existait pas il y a 20dans TOUS les foyers.

L'achat compulsif Amazon et OB non plus. Hormis grandes villes, les Hypermarchés était rare dans les années 80. Les facilités de paiement en 3x et 10x non plus...Les voyages, loisirs egalement.

Comparer le prix de la bagiette de pain d'il y a 20 ans doit être fait avec celui des années 80 et celui des années 60...

 

En aucun cas je ne dis que ça été innocent. Mais l'equation est plus complexe.

 

Il y a 6 heures, Ze bass a dit :

... c’est rigolo. La Suisse est ultra démocratique (les fameuses votations) et décentralisée, avec trois langues officielles ... et une grande pratique du secret bancaire qui fait encore débat sur place. Leur politique ancienne de neutralité les a mis à l’écart de toute confédération quelle qu’elle soit, à part l’OCDE. Le jour où la Suisse rentrera dans l’UE ... en fait je pense que ça ne va jamais arrivé.

L’Islande et la Norvège font partie de l’Espace Économique Européen et de Shenguen (source Wikipédia).

AELE (Schengen).

Pour le secret bancaire, c'est en effet dans le Culture Helvete.

La Zone Lémanique compte effectivement un tres grand nombre (le plus?) de millionaires et millardaires au m2.... également le plus grand nombre d'organisation mondiale. Geneve et Lausanne explosent les scores. JO, UEFA, OMS etc... 

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Liste_d'organisations_non_gouvernementales_en_Suisse

Cette neutralité... (financière également ?)...Lien de cause à effet ? Ou l'inverse ?

Le secret bancaire suisse est un cliché reccurent, comme les vaches, le chocolat et le fromage...

C'est pas très compliqué la vie : Suivez l'argent.

Pour la culture perso,  la  Suisse (plutôt pro-allemande, la première langue étant le suisse germanique),mais  il est plutôt bon de connaître les bases "ce cliché" : 

En 1860, la Suisse était en famine, incappable de cultiver les difficiles terres alpines. Exode de masse.

J'en reviens a mes tracts parisiens sur l'invasion des suisses et savoyard.

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Et Auvergnat et Breton..., on a pas attendus les émissions débiles comme les Chtis ou les Marseillais pour répandre des clichés à la limite de l'outrage sur les régions...

La France est quand même un des pays qui a "interdit" ses langues régionales dans son système éducatif... Sans cela, aujourd'hui, la carte des langues en France serait probablement d'avantage comme la carte des langues en Allemagne.

Édit

 

Edited by axel faure
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Il y a 2 heures, P.net a dit :

La baguette à 1,50€ ferait quasi tripler son prix en franc (3,60/4fr)

Tu achètes le pain chez Ladurée ?
Une baguette dans une vraie boulangerie, c'est plutôt 0.90€ (au lieu de 4 Frs il y a 20 ans).
C'est comme l'histoire du kilo de tomates trop cher, faut arrêter, c'est marginal dans budget.
Et puis comme tu l'as précisé plus haut, merci les grandes surfaces. Leur omniprésence néfaste et leur mainmise quasi mafieuse sur la filière agro-alimentaire sont encore une fois des maux bien français.
C'est plutôt l'immobilier et les énergies qui coûtent cher (sans parler de tous les abonnements/crédits pour des conneries) et les énergies augmentent depuis les années 70.

@b'boomLes Nazis dans les pays Baltes, non mais sérieux...

Faut arrêter avec tous ces arguments en bois, on n'est pas sur RMC avec Bourdin, il y a suffisamment de problèmes sur la gouvernance, le manque de contrôle, le lobbying omniprésent, etc...

Pour faire avancer le débat, les anti hardcore sont persuadés que ça serait mieux sans, que la France s'en sortirait mieux, etc... mais en fait, on n'en sait rien, là aussi, c'est "On refait le match" (on plutôt une uchronie :p). La question est plutôt comment, la France gère la réduction de sa puissance depuis des décennies sans vision stratégique que ce soit dans l'Europe ou sans.

Bref, c'est plus compliqué que ça.

Je vois un argument pour l'Europe : si ça ennuie suffisamment les USA pour qu'ils essaient régulièrement de la torpiller (le Brexit est le dernier exemple), c'est que ça doit être pas si pourri :D.

Edited by MrMoe
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il y a une heure, MrMoe a dit :

Je vois un argument pour l'Europe : si ça ennuie suffisamment les USA pour qu'ils essaient régulièrement de la torpiller (le Brexit est le dernier exemple), c'est que ça doit être pas si pourri :D.

Salut,

je serai moins affirmatif que toi sur ce point. Une UE faible et le Brexit va aller à une administration Trump plutôt isolationniste et adepte des accords bilatéraux entre États. Par contre, pour la majorité des administrations précédentes plutôt impérialistes, la construction européenne a largement été encouragée par les US qui y voyaient un rempart face au bloc communiste, puis à la fédération Russie. L’Ukraine est d’ailleurs un exemple parfait de cette lutte d’influence en Europe.

Asselinault explique ça très bien et en fait un de ses principaux arguments pour un Frexit (vous chercherez ses vidéos sur YouTube, dont son passage à Thinkerview).

a+

  • +1 2
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Il y a 11 heures, Ze bass a dit :

à une administration Trump plutôt isolationniste et adepte des accords bilatéraux entre États.

Le Contrat au dessus de la Loi.

Si on pousse le vice capitaliste (la liberté) jusqu'au bout : les salariés ne devraient plus exister, seulement des auto-entrepreneurs.

Plus de contrat de travail (Loi), uniquement des Contrats.

 

Et des assurrances.

(3eme loi de Newton : une multitude de travailleurs nomades, libérés des frontières... le début du Chaos, la gloire à la Compétition individualiste, le nivellement par le bas absolu, le triomphe des MegaTrusts et des GAFA. Le NWO un pantin corrompu et sans pouvoir, l'armée remplacée par des mercenaires.

 

La Paix selon St-$.)

Edited by Dmonweb
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Tout ça c'est bien beau mais la question reste-là :

Il y a 12 heures, MrMoe a dit :

La question est plutôt comment, la France gère la réduction de sa puissance depuis des décennies sans vision stratégique que ce soit dans l'Europe ou sans.

En fait, c'est pour ça que je trouve le débat sur l'EU pas si pertinent.

Mon sentiment sur l'UE, c'est que ça y est, on fait avec, si ça n'y avait pas été, on aurait fait sans.

Le seul point positif sûr si on quitte l'UE, c'est que les politiques ne pourront plus se cacher derrière l'EU.

  • +1 1
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Je pense que les brexiters anglais vont continuer à se cacher derrière l UE, s il y a échec des négociations en cours, ce qui aujourd hui parait probable.

Il est bien commode d avoir un coupable à désigner pour masquer son incompétence...

  • +1 1
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@MrMoe A Marseille, on peut même encore trouver des baguettes à 65-75centimes. Et bonnes. Reste que tu vas à Perrier (quartier cadresup on va dire) elle doit être à 1,20€. Là où je suis (Charentes), on est à 1,10€ la baguette. A Paris, c'est toujours un peu plus cher... du fait des loyers principalement.

Le fait qu'on s'appuie sur le prix de la nourriture (baguette, tomates, yahourt...) n'est pas innocent, puisqu'on ne peut pas diminuer éternellement sa consommation, ou manger de la m*rde tous les jours. Ce que pas mal de smicards font, mais pas par choix ou par plaisir. C'est aussi pour ça que le smic est un bon indicateur. Tu vis correctement avec un smic, le salaire est adapté au coût de la vie. Tu ne t'en sors pas, il y a un problème. Evidemment il y a toujours des gens pour vivre très largement au dessus de leur moyens et qui pleurent en permanence quel que soit leur salaire, mais le rapport salaire/coût de la vie est ce qui permet d'avoir une idée de confort.

Après oui, je suis d'accord qu'il y a un souci d'hégémonie dans pas mal de secteurs, alors que l'Europe est sensée éviter ça, mais les dépenses quotidiennes sont celles qu'on ressent le plus. Pas pour rien que le crédit marche, que les abonnements dans tous les domaines sont légions... Ca passe du compte en banque au prestataire... invisible. La téléphonie, les énergies (sauf essences) sont immatériels.

@DmonwebQuant au problème contrat/loi. En poussant un peu plus loin, tu verrais apparaitre... des syndicats pour protéger les droits/tarifs des indépendants face aux clients qui se lieraient pour faire baisser le coût des indépendants. Chacun paierait ses vacances, quand c'est possible, déciderait ou non de mettre des sous pour la retraite, pour se soigner etc... Perso, j'y suis déjà en tant qu'indépendant... Ce qu'il reste de la répartition pré-Europe (c'est à dire ce pour quoi l'Etat ponctionne chaque actif) est très mince : l'hôpital public (je n'ai pas dit la santé), l'école publique (de l'enfance à la formation professionnelle), les aides sociales, une politique de proximité et un réseau de conforts (routes, électricité, chemins de fer, tout à l'égoût...) relativement bien entretenu.

@Mmarc le fait que les hommes/femmes politiques fassent... de la politique (responsable mais pas coupable), ne remet pas en cause le choix (par vote non contraint) du Brexit. Les entreprises dépendantes du commerce avec l'Europe auront trouvé des solutions, qu'il y ait de nouveaux lotissement pour retraités à proximité de Gibraltar ne m'étonnerait pas... La balance commerciale sera forcément en faveur de l'Europe. Mais, par exemple, HongKong est un ancien comptoir britannique, et accessoirement la caissière de la Chine, l'Australie a une bonne présence dans le Pacifique, le Canada etc... bref l'Angleterre a tout intérêt à renforcé sont réseau "commonwealth". 

Edited by P.net
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il y a 51 minutes, P.net a dit :

 

@DmonwebQuant au problème contrat/loi. En poussant un peu plus loin, tu verrais apparaitre... des syndicats pour protéger les droits/tarifs des indépendants face aux clients qui se lieraient pour faire baisser le coût des indépendants. Chacun paierait ses vacances, quand c'est possible, déciderait ou non de mettre des sous pour la retraite, pour se soigner etc... Perso, j'y suis déjà en tant qu'indépendant... Ce qu'il reste de la répartition pré-Europe (c'est à dire ce pour quoi l'Etat ponctionne chaque actif) est très mince : l'hôpital public (je n'ai pas dit la santé), l'école publique (de l'enfance à la formation professionnelle), les aides sociales, une politique de proximité et un réseau de conforts (routes, électricité, chemins de fer, tout à l'égoût...) relativement bien entretenu.

Des syndicats qu'il faudra financer, vacances quand c'est possible, je connais aucun commerçant pour lutter contre Carrefour.

Un ou 2 contrats veroles type Loi Madelin, le plombage par le RSI.

J'ai éte commerçant et pire -intermittent- (independant payé par l'etat). 10 ans cumulés.

Le plupart (pour ne pas dire tous) de ceux que je cotoie n'exedent pas une certaine catégorie CSP.

Reste les artisans, les patrons et les professions libérales... je leur souhaite bien du courge dans ce cadre.

Et surtout de bonne assurances. Bien chères, et une bonne vente du pas de porte et carnet d'adresse pour leur retraites...

Edited by Dmonweb
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il y a 48 minutes, P.net a dit :

Le fait qu'on s'appuie sur le prix de la nourriture (baguette, tomates, yahourt...) n'est pas innocent, puisqu'on ne peut pas diminuer éternellement sa consommation, ou manger de la m*rde tous les jours.

L'indice Big Mac (il existe) est une très bonne sonde.

As tu comparé l'evoltion des prix par décennie depuis 1960, superposé aux methodes de distribution ?

 

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il y a une heure, Dmonweb a dit :

Des syndicats qu'il faudra financer, vacances quand c'est possible, je connais aucun commerçant pour lutter contre Carrefour.

Un ou 2 contrats veroles type Loi Madelin, le plombage par le RSI.

J'ai éte commerçant et pire -intermittent- (independant payé par l'etat). 10 ans cumulés.

Le plupart (pour ne pas dire tous) de ceux que je cotoie n'exedent pas une certaine catégorie CSP.

Reste les artisans, les patrons et les professions libérales... je leur souhaite bien du courge dans ce cadre.

Ah mais on y est déjà : mutuelle, retraite (taxée via la loi Madelin sans même y avoir touchée si si). Bref, L'Etat prend 45% sur mon travail (quand il prend quasiment l'équivalent -90%- de ce que touche le salarié) et ne fourni que des services de première nécessité. Ce à quoi n'importe qui, même le touriste, a droit...Un représentant syndical était venu mendier des sous pour me représenter, je l'ai envoyer copieusement se faire enc*. Mais bon, c'est mon choix, je fais ce que je veux, je décide de mes horaires, je peux faire/écouter de la musique au boulot, manger, hurler vivre quoi, sans qu'un gars (le patron qui me tiendrait pas les c**illes) ne puisse me dire quoi que ce soit. C'est la seule possibilité pour moi de travailler. Je ne sais pas compartimenter et de mon point de vue c'est une connerie...de compartimenter

Et surtout de bonne assurances. Bien chères, et une bonne vente du pas de porte et carnet d'adresse pour leur retraites...

tu connais la différence entre un fonctionnaire et un indépendant? Le premier est payé par l'Etat, le second travaille pour l'Etat

Edited by P.net
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