SpeeRoo Posted March 21, 2020 at 01:32 PM Share Posted March 21, 2020 at 01:32 PM il y a 3 minutes, EXer a dit : Je suis pianiste depuis longtemps et bassiste depuis quelques mois seulement. Tu ne m'as pas répondu @EXer, tu joues quel style de musique au piano ? il y a 3 minutes, EXer a dit : C'est même d'une facilité déconcertante. Oui MAIS comme moi tu sais que sur le piano, on a une "forme" , Shape disent les anglos saxons, qui fait qu'on ne peut mélanger deux tons car chaque Ton a sa forme sur le clavier, et il est donc beaucoup plus simple d'aborder un morceau avec modulation, car on ne peut pas se tromper sur un piano, le ton de D n'a physiquement rien a voir avec le Ton de Db au niveau de la visualisation, Ors sur un manche symétrique rien ne ressemble plus à un Ton qu'un autre, la Facilité crée la difficulté ..... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
EXer Posted March 21, 2020 at 02:44 PM Share Posted March 21, 2020 at 02:44 PM (edited) SpeeRoo : Comme j'ai masqué mon message (hors sujet vis à vis de la question initiale du fil), tes citations partielles ont perdu leur contexte... Sinon, pour ta question : classique à la base, et depuis quelque temps j'essaie d'aborder le jazz. Mais ce n'est pas facile d'improviser quand on est habitué à jouer de la musique composée par d'autres. D'abord, ce n'est pas évident d'avoir des idées sans trop tourner en rond (et on rejoint là l'idée du post initial de ce fil), et ce n'est pas facile non plus de savoir à tout instant quelles notes employer, ou du moins quelles sont les notes sur lesquelles on peut s'appuyer pour improviser : en théorie, on a à sa disposition les notes de l'accord ainsi que celles des gammes et modes compatibles avec l'accord, mais quand on essaie de suivre une progression avec un changement d'accord différent à chaque mesure (voire à chaque demi mesure) et qu'en plus il faut assurer une transition fluide en anticipant l'accord suivant, le tout en temps réel avec un bassiste (ou même un simple métronome) qui pousse, ça devient problématique. Et encore, ça c'est pour la main droite. Ensuite il faut ajouter un accompagnement pas trop simple ni trop répétitif ni trop stéréotypé à la main gauche. Bref, c'est pas gagné ! C'est une des raisons qui ont fait que je me suis mis à la basse, et en particulier à la walking bass. C'est déjà beaucoup plus facile si on ne joue qu'une note à la fois et si on pose la tonique sur le 1er temps ; il ne reste plus qu'à jouer une autre note de l'accord sur le 3e temps, puis à donner de la couleur avec une note plus "exotique" sur le 2e temps, avant d'anticiper et d'assurer la transition vers l'accord suivant sur le 4e temps. Pour l'instant j'en suis encore là, plus tard viendra l'ajout de notes de passage et de motifs rythmiques. C'est dans ce cadre que je parlais de l'avantage de la symétrie du manche de la basse, puisque une fois qu'on arrive à faire tout ça dans une tonalité, c'est immédiat de transposer et d'adapter le schéma sans devoir tout repenser dans l'autre tonalité comme au piano (comme tu l'as indiqué). Edited March 21, 2020 at 02:52 PM by EXer 1 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
P.net Posted March 21, 2020 at 02:59 PM Share Posted March 21, 2020 at 02:59 PM (edited) Le travail du vocabulaire de C Parker et C Baker en 1947 sur le standard Indiana (merci Speeroo pour l'info) qui verra/voit naitre Donna Lee... Edited March 21, 2020 at 03:03 PM by P.net Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
mirak Posted March 21, 2020 at 07:52 PM Share Posted March 21, 2020 at 07:52 PM Il y a 4 heures, P.net a dit : @mirak, être sûr de sa première note est pour moi important, d'une part pour entendre ce que le musicien d'à côté joue sans être obliger de lui demander et d'autre part pour être sûr de ma note à la trompette, sur laquelle avec un même doigté tu as plusieurs notes selon que tu serre plus ou moins les lèvres (je schématise). Les écarts sont en plus différents selon que tu es dans la partie basse ou la partie haute de la portée et parfois un intervalle réduit : 3 doigtés différents pour jouer Mi aigüe, dont celui de Do/sol, le Do# et le Ré/sol... Entendre les intervalles est très bien (je le travaille aussi), mais quand c'est une affaire de demi-tons, faut quand même avoir une idée du son absolu aussi, ne serais-ce que pour pouvoir rattraper. J'ai du mal à comprendre ton approche. La hauteur référence est quasi toujours donnée avant de jouer, parcequ'on se met d'accord, ou qu'on s'est accordé. Donc je comprends bien que c'est plus compliqué sur une trompette de produire des notes avec les levres que d'appuyer sur une touche sur une basse ou un piano. Mais si t'as déjà entendu au moins une fois la mélodie, tu dois quand même te rendre compte si tu fais une erreur. Et pour ça, pas besoin d'oreille absolue, ni même de savoir identifier exactement les notes. Et pareil pour les demis tons dont tu parles, je vois pas à quoi ça sert d'avoir l'oreille absolue pour une erreur d'un demi ton, qui a priori aura de grandes chances de donner une belle fausse note. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
mirak Posted March 21, 2020 at 08:18 PM Share Posted March 21, 2020 at 08:18 PM Il y a 11 heures, ygbass a dit : Heu … les clés de Sol et de Fa elles sont pas très mobiles à ma connaissance . La clé d'Ut on peut la déplacer sur la portée . Il y aurait d'autres clés que je ne connais pas ? Le sytème des clefs c'est un concept logique qui permet d'indiquer les notes sur une portée en optimisant leur position sur la portée par rapport à la tessiture de l'instrument. Par rapport au fait que des clefs existent ou pas, on pourrait mettre une clef de sol première ligne mais ça donne la même chose qu'une clef de fa 4ième ligne, donc dans le fond ça change rien. J'ai pas de formation académique, et j'ai finis par comprendre que dans le solfège, un certain nombre de trucs sont juste des conventions historiques qui avaient du sens à un moment donné et qui n'en ont plus forcément autant par la suite. Mais par rapport à ce que tu disais, sur le fait qu'un gars pouvait lire 4 clef et toi que 2, la seule raison que je vois à ce type de limite, c'est que tu cherches à apprendre les clefs de façon absolue. Alors que si tu lis de façon déductive parceque tu connais les intervalles entre les notes, que tu connais les intervalles entre ligne interligne etcetera, alors tu peux virtuellement lire toutes les clefs. En substituant les clefs mentalement tu peux aussi faciliter la transposition. Par exemple une partition écrite en mi majeur clef de sol, si elle doit être jouée en La majeur, tu peux prétendre mentalement que la clef est UT deuxième ligne, tu ignores le re# à la clef. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
attya Posted March 21, 2020 at 08:43 PM Share Posted March 21, 2020 at 08:43 PM En théorie il y a 15 clefs (3 x 5 = 15), mais comme Sol première ligne c'est comme la clef de Fa quatrième ligne.... (En France, Lully écrivait les parties de violon en clef de sol première ligne). Quand on étudie l'harmonie les voix s'écrivent respectivement : - soprano : clef d'Ut première ligne - alto : clef d'Ut troisième ligne - ténor : clef d'Ut quatrième ligne - basse : clef de Fa quatrième ligne Aujourd'hui nous n'utilisons que que deux clefs d'Ut (troisième et quatrième), une clef de Sol et une clef de Fa. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
mirak Posted March 21, 2020 at 08:59 PM Share Posted March 21, 2020 at 08:59 PM (edited) Il y a 8 heures, P.net a dit : @ygbass, transposer n'est pas un problème car il suffit de le travailler. A la basse c'est assez mécanique, donc c'est faisable. Par contre lire Do en clé de sol et chanter Sib tout en vocalisant Dooooo, pour moi là il y a un problème. Musicalement (et n'étant pas chef d'orchestre ni destiné à l'être) ça n'a aucun sens. Perso, je mets un nom sur un son pas sur un symbole sur une portée. Et ça n'a rien à voir avec la capacité à transposer. Le seul cas où ça peut poser problème c'est pour quelqu'un qui a l'oreille absolue, donc une minorité de gens. Je l'ai déjà dit plein de fois, mais à l'origine do re mi fa sol la si, c'est pas une échelle absolue, c'est une échelle relative, dans laquelle do est toujours le degré 1, donc la fréquence en absolue en hz n'avait pas d'importance pour cette notation. A un moment dans l'histoire, quand ils ont commencé à faire des orchestres, ils ont jugé pratique d'avoir une échelle de référence commune, et ils ont réutilisé les noms de notes qui existaient déjà, et leur on attribué une convention fixe. Le 15/03/2020 à 20:51, P.net a dit : Adolf Sax était quand même bien barré... Tu joues Sib tu chantes "Doooooo". Jouer en Mib doit être sympa aussi... La raison est simple, c'est qu'ils ont du destiner le saxo aux joueurs d'un ancetre du saxo, et pour simplifier les choses pour eux, ils ont gardé les mêmes doigtés, sauf que la tessiture du saxo étant légèrement différente, alors le doigté qui donnait do absolu sur l'ancêtre du saxo, donne un sib absolu. Donc plutot que faire réapprendre le nom de tous les doigtés aux joueurs de l'ancètre du saxo, c'était plus simple de leur filer une partition en transposée un ton au dessus. Le sax tenor et le sax soprano tranposent en sib, et le alto et baryton en mib. C'est fréquent de voir des sax tenor switcher entre soprano et tenor en concert, comme John Coltrane ou Wayne Shorter, Dave Liebman, parcequ'il y a une octave d'écart et les doigtés sont les mêmes. Par contre les joueurs de sax alto c'est rare de les voir jouer du tenor ou du soprano. Il y a 8 heures, P.net a dit : Je lis clé de fa et clé de sol. Si j'avais le temps, je bosserais les autres clé (comme je pourrais apprendre le grec et le latin), mais je n'en ai pas l'utilité immédiate, je pare donc au plus pressé : lire une partoche à vue en clé de sol + Sol transpositeur et clé de Fa... S'il m'arrive un jour qu'on me mette une partoche en Ut sous le nez pour une audition, c'est qu'on ne veut pas de moi. Je n'essaye même pas, car ça n'a aucun sens ni pour la basse, ni pour la trompette, ni pour mon approche de la musique : un nom = un son unique qui se répète à chaque octave. Là c'est toi qui est rigide dans ton approche, car il n'y a rien qui dit que la norme c'est d'attacher le nom des notes à une fréquence absolue. Seule une minorité de personnes à l'oreille absolue au point d'être gêné de lire "La" sans que ça soit un multiple du "La" 440hz qui est joué. L'exemple des instruments transpositeurs indique que le système est fait pour être souple. De plus ça n'a pas aucune sens sur la basse, car tu pourrais choisir de jouer avec un accordage en Ré, et tout descendre d'un ton. Donc plutot que réapprendre tout le manche de façon décalée, c'est plus simple de lire transposé. On pourrait imaginer tout décaller d'une quarte pour avoir un si grave au lieu d'un mi sur une 4 cordes, sans avoir besoin d'une 5 cordes. C'est en gros ce qui ce passe pour les saxs. Edited March 21, 2020 at 09:06 PM by mirak Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
P.net Posted March 21, 2020 at 10:08 PM Share Posted March 21, 2020 at 10:08 PM Je n'ai pas l'oreille absolue, sinon à l'insu de mon plein gré. j'entends les intervalles ou les différencie comme tout le monde, musicien ou non musicien. Y coller des sensations/émotion/concept etc... c'est de l'ordre de l'acquis, du formatage. J'essaye de mémoriser les notes individuellement et avec une/plusieurs autre (accords et intervalles) et passant de la trompette à la basse, à la guitare, autant qu'un Mi reste un Mi auditivement quel que soit l'instrument. Si en fonction de la clé, du chiffre, on doit l'appeler différemment, soit, mais quand on fait de la musique, on fait du son, pas du dessin ou de la calligraphie. Là où je ne suis pas d'accord avec toi c'est de considérer la relativité du nom d'une note... Rien de grave bien sûr, mais il doit bien y avoir une norme, un système qui permet à plusieurs instrumentistes de jouer ensemble. Mécaniquement, je demande à un saxophoniste en Sib de me donner un Do, il va jouer son doigté de Ré, histoire d'être raccord avec la basse, le piano ou tous les autres instrument en Ut, basé sur le La 440hz. Cette norme évoluera peut-être, mais pour l'instant, quand tous les instruments sont accordés au La 440hz, le La à la basse sonne un octave plus bas que le La à la guitare avec le même doigté, idem quand tu appuie sur une touche bien précise au piano et qu'on défini comme correspondant à un LA etc... Considérer le Do comme le premier ton où que tu te situes dans le champs harmonique ouvre des portes surement intéressantes, mais ça deviendrait injouable. Si tu veux que les instruments puissent interagir, il faut quand même une référence commune: un groupe de sons identifiables auxquels on a attaché des signes graphiques (le solfège, les chiffres d'une tablature ou tout autre signes qui puisse être compris et/ou enseigné). les signes graphiques sont différents, mais les sons sont toujours les mêmes quel que soit l'instrument (je parle des plus courants, pas du diggeridu ou corne de buffle séchée, bien qu'on doive pouvoir les "accorder" avec les autres instruments classiques). La manière faire les notes change, mais le son est identifiable comme une note de la gamme habituelle, quitte à prendre en compte des 1/4 de tons. Je ne vois pas l'intérêt de l'appeler différemment selon l'instrument. Je préfère penser Mi-Fa# quand je transpose Do-Ré à la tierce que de penser Do-Ré, chanter DO-Ré et jouer Mi-Fa#. Ca ne m'empêche pas de penser Do quand je lis un Do au cours de trompette... et de jouer Sib. C'est le jeu. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
mirak Posted March 21, 2020 at 11:21 PM Share Posted March 21, 2020 at 11:21 PM il y a 45 minutes, P.net a dit : J'essaye de mémoriser les notes individuellement et avec une/plusieurs autre (accords et intervalles) et passant de la trompette à la basse, à la guitare, autant qu'un Mi reste un Mi auditivement quel que soit l'instrument. Si en fonction de la clé, du chiffre, on doit l'appeler différemment, soit, mais quand on fait de la musique, on fait du son, pas du dessin ou de la calligraphie. Pour moi ta croyance te limite et te met une barrière, car tu ne sembles voir qu'une seule dimension de ce qu'est une note. Une note c'est une fréquence que l'oreille entend et que le cerveau peut être capable de situer de façon absolue. Mais la musique n'a pas vraiment besoin de la notion de hauteur absolue pour être entendue comme musique. Le même morceau joué a des hauteurs différentes c'est toujours exactement le même morceau, parceque ce qui compte c'est la relativité des notes entre elles, pas leur hauteur absolue. Dans ce référentiel relatif, les notes ont une hiérarchie, avec dans la quasi totalité de la musique sauf la musique atonale, une note centrale appellé, centre tonal ou finale, ou degré 1, ou bien Do quand on utilise Do ré mi fa sol la si dans son premier but. Que le piano et le sax tenor jouent une note qui s'avère être le degré 1, et que pour l'un le doigté soit nommé do, et que pour l'autre il soit nommé ré, ça ne change strictement rien ni a la hauteur absolue, ni a la fonction de la note qui se trouve être le degré 1. Ce qui compte c'est que le deux soient d'accord sur le fait que musicalement, cette hauteur absolue fonctionne en tant concept musical de centre de gravité du morceau. L'un peu l'appeller toto dans sa tête, l'autre titi, le concept musical qui doit être véhiculé par ce qu'ils joueront ne se transmet pas par des mots mais par le fait que la musique va faire fonctionner cette hauteur comme centre de gravité du morceau. Le nom des notes c'est en réalité musicalement inutile. Je te l'ai dit plusieurs fois mais tu sembles pas comprendre et entendre ce concept de fonction. Normalement en écoutant un morceau lambda tu dois pouvoir entendre le centre de gravité du morceau et chanter la note. Ensuite tu peux toujours chercher le nom absolu de la note mais c'est en fait super secondaire en terme de d'intérêt musical. 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
attya Posted March 21, 2020 at 11:22 PM Share Posted March 21, 2020 at 11:22 PM Le saxophoniste généralement s'en fout de tout ça, il sait comment ça marche et laisse les autres philosopher. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
mirak Posted March 21, 2020 at 11:53 PM Share Posted March 21, 2020 at 11:53 PM (edited) Il y a 1 heure, P.net a dit : Là où je ne suis pas d'accord avec toi c'est de considérer la relativité du nom d'une note... Rien de grave bien sûr, mais il doit bien y avoir une norme, un système qui permet à plusieurs instrumentistes de jouer ensemble. Non ce qui permet aux musiciens de jouer ensemble c'est qu'ils soient accordés, et qu'ils soient d'accord sur le fait qu'une hauteur absolue donnée soit le centre de gravité du morceau. Pour des raisons pratiques plutôt que dire "ok on joue en tonalité 440hz" on va dire "ok on joue en La", mais on voit bien qu'en réalité le nom absolu de la note on peut s'en battre le steak, ce qui compte c'est d'être d'accord quitte a tâtonner que telle hauteur est la référence commune et que les personnes vont jouer dans le même ton. Le solfège a été inventé en 1028 avec ut ré mi fa sol la, qui a évolué rapidement en Do ré mi fa sol la si, la hauteur absolue n'était pas importante pour l'usage auquel il était destiné. Il a fallut attendre 1789 pour qu'ils attribuent a Do ré mi fa sol la si des hauteurs fixes. Tu crois que les mecs ils ont attendu 761 ans pour pouvoir jouer ensemble ? Non la réalité c'est qu'en fait Do ré mi fa sol la si a un double usage et que l'usage fixe n'est en réalité pas l'usage primordial et original, et on voit la confusion que ca crée car en fait le nommage fixe cache l'usage premier. En fait Do ré mi fa sol la si, son but premier c'est d'être un outil de ear training. Le fait de rendre l'échelle utilisable en fixe 761 ans plus tard a en partie ruiné l'intérêt de l'outil en rendant son intérêt plus difficile a comprendre, et par la même rend le développement de l'oreille plus difficile. Edited March 21, 2020 at 11:57 PM by mirak Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
mirak Posted March 22, 2020 at 12:09 AM Share Posted March 22, 2020 at 12:09 AM (edited) il y a 47 minutes, attya a dit : Le saxophoniste généralement s'en fout de tout ça, il sait comment ça marche et laisse les autres philosopher. Mais si t'es amené a devoir transposer un truc écrit, tu te retrouves plus ou moins avec un problème fréquemment rencontré par le saxophoniste, et t'as plutôt intérêt a être prêt. Enfin moi je m'en fou j'éviterai toute situation où je dois lire un truc au pied levé, je fais une réponse a la P.Net. Et si je dois jouer un morceau dans une autre tonalité que celle où je l'ai apprise, je le fait a l'oreille, et si le riff est vraiment trop dépendant de la structure de l'instrument par exemple plan injouable a cause des cordes a vides, je dis fuck ça va pas être possible. A une jam le chanteur voulait que le bassiste et le guitariste transposent Straight Out Of Even de Bruno Mars de Reb a Si, et comme je me doutais ils ont lâché l'affaire et joué dans le ton d'origine. Edited March 22, 2020 at 12:10 AM by mirak Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
mirak Posted March 22, 2020 at 12:22 AM Share Posted March 22, 2020 at 12:22 AM (edited) Il y a 2 heures, P.net a dit : La manière faire les notes change, mais le son est identifiable comme une note de la gamme habituelle, quitte à prendre en compte des 1/4 de tons. Je ne vois pas l'intérêt de l'appeler différemment selon l'instrument. J préfère penser Mi-Fa# quand je transpose Do-Ré à la tierce que de penser Do-Ré, chanter DO-Ré et jouer Mi-Fa#. Comme je t'ai dit, l'intérêt c'est de garder les mêmes noms de notes associés aux mêmes doigtés sur des instruments de tessiture différente comme c'est souvent le cas pour les familles de vents, permettant ainsi aux instrumentistes de facilement switcher d'instrument dans la même famille. Pour les instruments à corde ça te permet de ne pas avoir a réapprendre tout le manche si tu joues avec un accordage global différent. Si tu arrives a le décaler entièrement mentalement ça peut être une solution faisable. Pour moi tu es trop rigidement bloqué dans l'idée que la seule vérité des noms de note c'est d'être associé a des hauteurs absolues, alors qu'en fait le nom des notes est un outil multiple dont tout l'interet reside dans sa souplesse. Edited March 22, 2020 at 12:27 AM by mirak Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
attya Posted March 22, 2020 at 12:52 AM Share Posted March 22, 2020 at 12:52 AM il y a 15 minutes, mirak a dit : Mais si t'es amené a devoir transposer un truc écrit, tu te retrouves plus ou moins avec un problème fréquemment rencontré par le saxophoniste, et t'as plutôt intérêt a être prêt. Enfin moi je m'en fou j'éviterai toute situation où je dois lire un truc au pied levé, je fais une réponse a la P.Net. Et si je dois jouer un morceau dans une autre tonalité que celle où je l'ai apprise, je le fait a l'oreille, et si le riff est vraiment trop dépendant de la structure de l'instrument par exemple plan injouable a cause des cordes a vides, je dis fuck ça va pas être possible. A une jam le chanteur voulait que le bassiste et le guitariste transposent Straight Out Of Even de Bruno Mars de Reb a Si, et comme je me doutais ils ont lâché l'affaire et joué dans le ton d'origine. Ça dépend du contexte, généralement quand ça chante, ça chorusse, juste la grille pas besoin de transposer parfois si la grille est simple, pareil pour le thème d'ailleurs mais c'est souvent galère. Quand il n'y a pas de chanteur ou chanteuse, ça ne transpose pas. Généralement on a à peu près tous un répertoire commun... les standards... ils ont une tonalité fixe, rare sont ceux qui les jouent dans d'autres tonalités ou alors ce sont des saucissons repris et repris, Autumn Leaves, Summertime... Parfois on connaît un morceau sur tous les instruments qu'on pratique, la transposition est immédiate. Prenons un truc simple... Autumn Leaves, je le joue avec tous les instruments que je pratique. Prenons la tonalité de Sol mineur. Avec mon sax alto, sans réfléchir je peux le jouer (hauteur réelle) en sol mineur, sib mineur et do mineur, en utilisant respectivement les doigtés de l'alto, la flûte et le ténor. Puis je prends la basse, je peux jouer en sol mineur, mi mineur et la mineur, en pensant respectivement à la flûte, au sax alto et au sax ténor. Etc Je prends le sax ténor et je me remémore de ce que j'ai fait. Des fois, ça rend service mais la situation est rare. Pour des scènes ouvertes, je me remémore plutôt la grille et comment elle est foutue et je pars d'un repère. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
mirak Posted March 22, 2020 at 02:25 AM Share Posted March 22, 2020 at 02:25 AM il y a une heure, attya a dit : Parfois on connaît un morceau sur tous les instruments qu'on pratique, la transposition est immédiate. Prenons un truc simple... Autumn Leaves, je le joue avec tous les instruments que je pratique. Prenons la tonalité de Sol mineur. Avec mon sax alto, sans réfléchir je peux le jouer (hauteur réelle) en sol mineur, sib mineur et do mineur, en utilisant respectivement les doigtés de l'alto, la flûte et le ténor. Puis je prends la basse, je peux jouer en sol mineur, mi mineur et la mineur, en pensant respectivement à la flûte, au sax alto et au sax ténor. Etc Je prends le sax ténor et je me remémore de ce que j'ai fait. Je comprends ton message en terme de témoignage, mais en terme de technique il ne donne pas de tuyau, car transposer par switch d'instruments c'est plutôt opaque sur ce qui se passe dans ta tête ! En fait mon hypothèse serait que c'est que le fait de devoir jouer et jongler régulièrement dans des tonalités différentes (en terme de nom de notes), te pousse à penser le morceau de façon fonctionnelle, c'est à dire en échelle "do re mi fa sol la si" mobile, ou équivalent en degrés "1 2 3 4 5 6 7", ou "tonique, sus tonique, mediante, sous domionante, dominante, sus dominante, sensible", ou une conception personnelle basée sur des couleurs, de sensations, peu importe, ça serait intéressant de savoir, mais ça doit être ancré bien profond vu que t'y penses même pas. Quand tu dis "je me remémore ce que j'ai fait", tu te remémore les phrases musicales sous forme de sons entendus dans ton esprit comme si tu avais un enregistreur audio dans ta tête ? ( le terme technique c'est audiation) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
attya Posted March 22, 2020 at 02:46 AM Share Posted March 22, 2020 at 02:46 AM il y a 8 minutes, mirak a dit : Je comprends ton message en terme de témoignage, mais en terme de technique il ne donne pas de tuyau, car transposer par switch d'instruments c'est plutôt opaque sur ce qui se passe dans ta tête ! En fait mon hypothèse serait que c'est que le fait de devoir jouer et jongler régulièrement dans des tonalités différentes (en terme de nom de notes), te pousse à penser le morceau de façon fonctionnelle, c'est à dire en échelle "do re mi fa sol la si" mobile, ou équivalent en degrés "1 2 3 4 5 6 7", ou "tonique, sus tonique, mediante, sous domionante, dominante, sus dominante, sensible", ou une conception personnelle basée sur des couleurs, de sensations, peu importe, ça serait intéressant de savoir, mais ça doit être ancré bien profond vu que t'y penses même pas. Quand tu dis "je me remémore ce que j'ai fait", tu te remémore les phrases musicales sous forme de sons entendus dans ton esprit comme si tu avais un enregistreur audio dans ta tête ? ( le terme technique c'est audiation) Non, un truc bizarre, des gestes, un parcours, un circuit avec des événements. Oui pour les degrés mais chaque son a plusieurs noms alors que c'est le même son. Par contre bizarrement j'ai horreur des claviers transpositeurs, pour moi ça ne doit pas bouger alors pour changer de tonalité je bouge les mains et je reconstruis le chemin, un parcours avec des événements. Là c'est tout l'inverse. À la guitare quand je mets un capodastre, je pense aux notes, je joue une position mais je sais quelle note je joue, c'est d'ailleurs comme ça que j'ai appris le manche. Quand je prends la basse et transpose un truc (une grille), je ne pense pas en position et je privilégie les cordes à vides et je pense aux notes. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
attya Posted March 22, 2020 at 02:54 AM Share Posted March 22, 2020 at 02:54 AM (edited) Voilà j'ai trouvé les mots ! Le doigté a un nom, c'est une note pas celle qu'on entend. Comme les classiqueux, pour dire do dorien, ils disent do en mode de ré. Edited March 22, 2020 at 02:55 AM by attya Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
P.net Posted March 22, 2020 at 07:33 AM Share Posted March 22, 2020 at 07:33 AM (edited) Il y a 8 heures, mirak a dit : Mais la musique n'a pas vraiment besoin de la notion de hauteur absolue pour être entendue comme musique effectivement, on peut jouer un morceau dans n'importe quelle tonalité dans la limite de l'instrument utilisé. Citation Pour des raisons pratiques plutôt que dire "ok on joue en tonalité 440hz" on va dire "ok on joue en La", mais on voit bien qu'en réalité le nom absolu de la note on peut s'en battre le steak, ce qui compte c'est d'être d'accord quitte a tâtonner que telle hauteur est la référence commune et que les personnes vont jouer dans le même ton. c'est bien là où je veux en venir: Si tout le monde joue en La comme tu le dis, c'est à dire de manière relative, à la basse, au piano, à la guitare tu fera le doigté de La et tu auras un La, à la trompette, tu feras le doigté de La et tu auras un Sol, au sax mib, tu feras un doigté de La et tu auras un mi... C'est donc assez compliqué de jouer ensemble si on n'est pas d'accord sur le son de la note de départ, alors que les instruments sont accordés et que chaque musicien joue " la même note écrire/nommée ". C'est pour ça initialement que je disais que A.Sax avait un peu compliqué les choses... Par contre j'y vois la logique quand on rapproche les instruments des voix via les clés d'Ut... Mais autant appeler un chat un chat et une chatte une chatte, je ne vois pas l'intérêt d'appeler un son défini de plusieurs noms. Comme sil s'agissait de langues étrangères au sein d'une même langue. Comme si modifier le nom des choses à l'envie, on peut appeler la lune soleil et le roi salade, était au bénéfice de la langue: Un même son est nommé par l'attribut d'un son voisin selon l'instrument. Je ne vois pas ce que ça change dans l'utilisation de l'instrument, mais ca complique sans aucun doute. Edited March 22, 2020 at 08:06 AM by P.net Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sanfroi Posted March 22, 2020 at 11:41 AM Share Posted March 22, 2020 at 11:41 AM quel entêtement dans l'erreur Il y a 4 heures, P.net a dit : je ne vois pas l'intérêt d'appeler un son défini de plusieurs noms. on s'en fout, du nom de la note, c'est le son produit ou entendu, sa fonction et son rapport avec les autres qui compte imagine le désespoir de tous les guitaristes et bassistes incapable à 95% de donner un nom aux notes qu'il jouent s'ils pensaient comme toi Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
mirak Posted March 22, 2020 at 01:05 PM Share Posted March 22, 2020 at 01:05 PM Il y a 3 heures, P.net a dit : c'est bien là où je veux en venir: Si tout le monde joue en La comme tu le dis, c'est à dire de manière relative Le seul intérêt de communiquer entre nous qu'on joue en La, c'est d'échanger une information de hauteur absolue. Donc forcément on pourra dire qu'on joue relativement à une hauteur absolue, et même des hauteurs absolues, car on ne jouera pas que la note La. Mais ce n'est pas de cette relativité dont je parle. Ce dont je parle c'est de la relativité à l'intérieur de la tonalité. C'est le fait de que peu importe sa hauteur absolue, peu importe son nom, il y a un son qui aura le rôle d'être le son autour duquel un bout de musique est conçu. Ce rôle qui est d'être au centre de la musique sera perçu pareil qu'il soit entendu physiquement par le système auditif d'une personne, ou bien entendu intérieurement par une personne qui à un air qui trotte dans sa tête par exemple ou qui lit une partition dans sa tête. Le mec qui a inventé Do re mi fa sol la si a remarqué qu'en fait peu importe la hauteur absolue, il y dans une pièce musicale toujours une note qui lui donne cette même sensation d'être la note au centre, et donc il s'est tient, ça serait pas mal de lui donner un nom, du coup Do, et de donner un nom aux autres notes aussi do re mi fa so la si les 7 sonorités qu'ils utilisaient. Le but originel des syllabes do re mi fa sol la si est de nommer la sonorité des notes, afin d'aider l'oreille à distinguer ces sonorités, c'est totalement indépendant de la hauteur absolue, c'est purement relatif. Concrètement, le son physique 440hz joué exactement à l'identique, selon qu'il occupe le rôle de do, sol, fa etcetera d'une pièce musicale, aura une sonorité différente. Une part importante de l'oreille relative c'est arriver à entendre ces rôles. Comment on peut entendre une sonorité différente alors que physiquement le son est exactement le même ? C'est sans doute similaire aux illusions d'optique. Les lignes rouges sont physiquement parallèles, mais mises dans le contexte des lignes bleues, on les vois courbes. Et en musique c'est similaire, physiquement la fréquence est la même, mais pourtant psychologiquement, on va avoir l'impression qu'une note a plus de proéminence, c'est cette proéminence qu'il faut s'entrainer à entendre, et c'est ça qui a conduit au nommage do re mi fa sol la si dans lequel do est censé nommer le son proéminent. Il y a 3 heures, P.net a dit : à la basse, au piano, à la guitare tu fera le doigté de La et tu auras un La, à la trompette, tu feras le doigté de La et tu auras un Sol, au sax mib, tu feras un doigté de La et tu auras un mi... C'est donc assez compliqué de jouer ensemble si on n'est pas d'accord sur le son de la note de départ, alors que les instruments sont accordés et que chaque musicien joue " la même note écrire/nommée ". Ce n'est justement pas sur le son de départ sur lequelle les musiciens se mettent d'accord, c'est sur le son qui sera le centre de gravité. La majeure partie du temps le son de départ est le centre de gravité, mais par exemple pour jouer la marseillaise on se met pas d'accord sur la hauteur du son des 3 syllabes "Allons enf-", on se met d'accord sur la hauteur du son de la syllabe "-ant", c'est un détail qui a une grosse importance par rapport ce dont on discute. C'est possible techniquement de prendre la première note pour s'aligner, techniquement rien ne l'empêche, mais si on y pense attentivement, ce n'est pas ce qui se fait en général, car on aime poser le centre du gravité pour planter le décors. Il y a 5 heures, P.net a dit : Mais autant appeler un chat un chat et une chatte une chatte, je ne vois pas l'intérêt d'appeler un son défini de plusieurs noms. Comme sil s'agissait de langues étrangères au sein d'une même langue. Comme si modifier le nom des choses à l'envie, on peut appeler la lune soleil et le roi salade, était au bénéfice de la langue: Un même son est nommé par l'attribut d'un son voisin selon l'instrument. Je ne vois pas ce que ça change dans l'utilisation de l'instrument, mais ca complique sans aucun doute. L'intérêt d'appeler un son à fréquence fixe de plusieurs noms différents, c'est comme je l'explique dans le passage avec l'illusion d'optique, parce-que le même son (la même fréquence fixe) est psychologiquement perçu de façon différente suivant la hauteur absolue du morceau. En faisant ce constant, un système de nommage a été inventé pour nommer ces perceptions différentes, et aider à s'en souvenir, aider à les reconnaitre, et c'est ce pourquoi "do re mi fa sol la si" a été inventé en 1028 (après jésus christ lol) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
mirak Posted March 22, 2020 at 01:20 PM Share Posted March 22, 2020 at 01:20 PM (edited) Il y a 10 heures, attya a dit : Oui pour les degrés mais chaque son a plusieurs noms alors que c'est le même son. Il y a 10 heures, attya a dit : Voilà j'ai trouvé les mots ! Le doigté a un nom, c'est une note pas celle qu'on entend. Comme les classiqueux, pour dire do dorien, ils disent do en mode de ré. En fait il y a 3 utilisations différentes. Il y a le Do qui indique une hauteur absolue en tant que fréquence fixe mesurable en Hz. Il y a le Do qui indique un doigté donné sur un instrument donné, et qui ne correspond pas forcément au Do absolu. Il y a le Do qui indique le rôle de la note dans la pièce musicale, et qui est équivalent aux termes degré 1, tonique, finale. Edited March 22, 2020 at 01:24 PM by mirak 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
P.net Posted March 22, 2020 at 01:35 PM Share Posted March 22, 2020 at 01:35 PM (edited) zet chelous les mecs c'est très bien la fonction tonale et la relativité des notes. mais ca n'empêche pas de lier un mot unique à un son et pas uniquement à une position tonale... @mirak juste pour l'exemple : dans SoWhat, un thème, deux accords et différentes progressions selon les instrumentistes... quel est le son que tu appelles Do? juste pour être sûr tu appelles Do, ce que les us appellent home*?. *le pragmatisme américain Edited March 22, 2020 at 01:52 PM by P.net Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sanfroi Posted March 22, 2020 at 01:58 PM Share Posted March 22, 2020 at 01:58 PM t'1 personne ne veux appeler le la 440 autrement que la c'est juste que dans la vraie vie, c'est beaucoup plus pratique d’avoir des référence relatives plutôt qu'absolues Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
P.net Posted March 22, 2020 at 02:14 PM Share Posted March 22, 2020 at 02:14 PM (edited) Il y a 3 heures, Sanfroi a dit : t'1 personne ne veux appeler le la 440 autrement que la Heureusement, ce serait dramatique ! elle est où la difficulté : En tonalité Do l'intervalle Re-fa correspond à l'intervalle La# - Do# dans la tonalité de Sol#. T'as en prime une logique théorique et une identité unique pour un son... Qui sont dans notre système assez peu nombreux si tu zap les octaves. Citation c'est juste que dans la vraie vie, c'est beaucoup plus pratique d’avoir des référence relatives plutôt qu'absolues oui autant que les tab, le travail mécanique d'une gamme dans ses renversements. Ca te sauve les fesses en live, mais tu perds une part importante de la musique, c'est à dire le son de chaque note. Pourquoi par exemple on a des morceaux classiques, baroques, jazz, indiens ou que sais-je dans des tonalités différentes ? Ta/votre méthode occulte tout ce questionnement. Edited March 22, 2020 at 05:26 PM by P.net Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sanfroi Posted March 22, 2020 at 02:38 PM Share Posted March 22, 2020 at 02:38 PM il y a 21 minutes, P.net a dit : Ta/votre méthode occulte tout ce questionnement. on n'occulte rien, c'est juste hors sujet, tu mélanges tout, comme d'hab même si je note que tu as fais des progrès dans la clarification ton discours Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
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