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Travail des gammes, passer aux grooves et à l'impro


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Bonjour,

Je voudrais savoir quelles sont vos astuces, routines, exercices, etc pour travailler vos gammes.

En particulier, rythmiquement, que jouez vous ?

Comment faire le lien entre le travail des gammes et le passage à l'improvisation, ou la création de grooves utilisant les notes d'une gamme.

Et enfin, pour les gammes mineures, les travailler vous séparément, ou bien les mixer vous, comme on le fait souvent lorsqu'on improvise sur en mineur (genre, montée en mineure naturelle, descente en mineure harmonique ?).

A vous.

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Pour travailler rythmiquement tes gammes, ce qui vient à l'esprit est de le faire sur un groove de batterie avec un accompagnement. Tu peux le faire en regardant un film en reprenant les rythmes des dialogues (très difficile) ou sur n'importe quoi que tu écoutes. Un coup tu prend le rythme de la batterie, de la basse, du chant, d'un cuivre s'il y en a etc... Inutile de brancher la basse, c'est surtout un travail de coordination main droite/main gauche. Ensuite tu peux essayer de suivre la mélodie, sans forcément mettre les bonnes notes, juste changer de note quand la note change à la mélodie.

Dans une gamme, je bosse les 7 positions (3 Majeures/4 mineures). Profites en pour rajouter les pentatoniques (donc 5 positions). Tu peux bosser de la même manière les mineures mélodiques.

Passer du travail de la gamme à l'improvisation, le plus naturel serait de chanter un truc sur une grille et d'être capable de la sortir àavec l'instrument. La réalité est plus trouble avec les normes, les règles, la théorie suivant le style.

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Le 30/09/2019 à 11:21, P.net a dit :

Dans une gamme, je bosse les 7 positions (3 Majeures/4 mineures). Profites en pour rajouter les pentatoniques (donc 5 positions). Tu peux bosser de la même manière les mineures mélodiques.

Salut, excuse moi Mmarc je réponds dans ton sujet,  

Dans la première partie de la phrase tu parles des modes ?  

Dans la deuxième partie : tu peux expliquer les 5 positions des pentas ?  

Merci ! 

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Les positions, c'est effectivement les modes ou degré (peut-être pas pour les ayatolah...). 

7 degrés chiffrés de I à VII (degrés) ionien dorien phrygien lydien mixolydien eolien locrien (modes*). C'est la même gamme en décalant d'une note de ta gamme.

En Do majeur

Tu pars de Do (ionien ou I) : do ré mi fa sol la si (do). Puis tu fais la même en partant de Ré (dorien ou II) : ré mi fa sol la si do (ré) etc... ca te donne des doigtés (à mémoriser, car ils sont identiques partout sur le manche pour le même degré) et des sonorités un peu différente à chaque fois si tu les joues sur un DoM par exemple. Tu restes dans la même tonalité générale (pas de dièse ou bémol), mais selon le degré que tu utilises, ça va sonner plus ou moins bien du fait de ta première note (tonique) et de celle sur laquelle tu finis. Et c'est ce rapport harmonique là qui va faire jâser ou jazzer...

Le parallèle avec les pentatoniques vient des positions que tu vas trouver en changeant la première note de ta pentatonique et en suivant une forme imposée par les 5 notes de ta pentatonique M7. Tu fais donc sauter le Fa (la 4rte de ta première pentatonique/ degré 1) et le Si (7M de ta première pentatonique/ degré 1) à chaque fois, quelle que soit la position/note de départ/tonique.

En Do Majeur

Do ré mi fa sol la si (do) puis Ré Mi fa Sol La si Do (ré) puis Mi fa sol La si Do Ré (Mi) etc...

 

*chaque mode correspond à une sonorité différente 3 majeurs (I IV V) et 4 mineures (II III VI VII) qui, du fait de leur place sur ton manche vont te donner un doigté différent pour jouer les même notes et donner à chaque note une position/degré/sonorité différente par rapport à ta tonique. Par exemple en position 1/ionien, ton LA est une sixte majeure, mais en position 2 ton LA devient une 5te (de la tonique Ré), puis sur Mi une 4te etc...l'écart Do-La sonne différente de Ré-La etc...

Edited by P.net
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EDIT: La réponse apportée n'étant pas juste et ne voulant pas induire en erreur des personnes en recherche d'informations valables, je préfère effacer cette réponse.

Edited by paf32
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@paf32 : Il y a un truc qui me dérange dans ce que tu as détaillé, c'est que tu parles de degré et tu veux chiffrer à ta sauce mais tu négliges la notation en chiffre romain et la notion d'intervalles.
Ce qu'on va chercher à retenir, c'est la fonction d'une note dans la gamme et les altérations de chaque degré selon le mode dans lequel on se trouve.
Donner le chiffrage des accords par degré sans expliquer pourquoi on a une 7ème mineure ici ou une tierce Majeure là, c'est encore une fois négliger la notion d'intervalles, pourtant fondamentale chez les musiciens, qui plus est les bassistes.
@P.net insiste sur le changement de fonction d'une note selon le mode dans lequel on improvise.

Je vais sûrement en troubler certains, mais pour moi une "position" de jeu ne se réfère pas à une gamme/mode, mais plutôt à comment on joue telle ou telle gamme/mode selon le doigt avec lequel on démarre... Mais cela devrait plutôt faire l'objet d'un topic à part !

Quoi qu'il en soit, la notion d'intervalles reste fondamentale pour être à l'aise peu importe le matériau que l'on travaille (gamme, mode, accord, triades, tétracordes, pentas...).

  • +1 2
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@AlexB6 Tu as sans doute raison. Je découvre l'harmonie :j'ai deux cours derrière moi. Je vais effacer ma réponse afin de ne pas semer le trouble dans les esprits, j'ai une façon peut-être trop personnelle d'aborder le truc. :) 

 

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Ton approche, si elle te permet de mieux comprendre et d'avancer en harmonie, j'ai rien contre, mais j'en connais sur ce forum qui montent au créneau assez facilement sur ce genre de raccourci... :wacko:
C'est entre autres pour cela que j'interviens très peu dans cette section. -_-

  • Like 1
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il y a 25 minutes, AlexB6 a dit :

C'est entre autres pour cela que j'interviens très peu dans cette section. -_-

Si seulement je pouvais avoir ta sagesse... en même temps comme c'est nouveau (et marrant) pour moi j'ai envie d'en parler tout le temps. Je m'éclate à essayer de trouver des chemins en walking. Heureusement qu'il y a le forum pour détourner mon attention, j'y passerais la nuit sinon. :) 

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Il y a 14 heures, P.net a dit :

 

Merci pour cette réponse très complète. 

Le 29/09/2019 à 20:50, Mmarc a dit :

En particulier, rythmiquement, que jouez vous ?

 

perso je fais beaucoup de petits jeux avec mon métronome pour essayer d'être en place rythmiquement.   ça peut commencer par une note que je décale sur chacune des doubles croches, enlever les clics du métronome (bien d'avoir un numérique pour ça), laisser que le 2 ou que le 4, jouer un groove et le décaler dans la mesure.  

un groove qui est super à bosser c'est Mr Clean joué par Marcus Miller.  ça commence sur la deuxième croche du 1er temps, c'est pas si évident..

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Merci à vous.

Les réponses ont un peu dérivé sur les modes, arpèges et l'harmonie, ce qui est toujours instructif.

Toutefois, les questions que je me pose sont essentiellement sur le travail des gammes. Comment manier travail des gammes et grooves à partir des gammes. Faites vous cela séparément (travail "mécanique" des gammes, puis travail sur les grooves), ou bien voyez vous directement des passerelles entre les 2.

Une autre façon de poser la question serait : comment réinvestir le travail sur les gammes dans les impro ou la création de grooves ?

Bon dimanche à tous et toutes.

 

Edited by Mmarc
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Je ne devrais pas répondre mais je le fais quand même...

Il y a 18 heures, Mmarc a dit :

comment réinvestir le travail sur les gammes dans les impro ou la création de grooves ?

Sur Youtube, tu trouveras une flopée de "backing track" avec des styles, des tonalités et des tempos différents. Ce que je fais c'est d'en choisir un en fonction de ce que j'apprends et je joue par-dessus.

En général je commence par jouer la tonique sur la grosse caisse pendant quelques mesures et je rajoute ensuite des notes (quinte, octave, tierce ...) à différents endroits du manche. Puis je tente des trucs au niveau de l'articulation (hammers, slides, notes étouffées ...) puis quand un riff/groove émerge, je m'attèle à appuyer certaines notes et à être plus léger sur d'autres. Enfin je finis par faire n'importe quoi et de temps en temps (rarement) il y a une phrase qui sonne bien et j'essaye de m'en souvenir (mais je n'y arrive jamais).

 

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Merci.

C'est ce que je fais.

Je me rends compte que je bosse :

  • les gammes, de façon un peu "mécanique". Travail "classique" : monter et descendre le manche, jouer sur 2 octaves, monter et descendre sur une même corde, gammes en tierces, en quartes (là j'ai du mal), etc
  • L'impro, sur des backing track ou pour le jazz avec i real pro. Ou bien avec un looper sur lequel j'ai mis un rythme et joué quelques accords.

Ma question n'est pas de savoir comment bosser ses gammes ou comment bosser l'impro, mais comment bosser en même temps gammes et impro/riffs.

 

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Il y a 5 heures, Mmarc a dit :

Comment bosser en même temps gammes et impro/riffs?

Et bien, si tu travailles sur des backingtracks en tenant compte de la tonalité il me semble que tu travailles tes gammes et ta musicalité/la création de riffs et grooves. Je pense que je ne comprends pas ce que tu cherches à faire.

EDIT: Sinon, quand je m'ennuie trop à monter et descendre les "modes" d'une gamme, je ne joue pas de façon "métronomique" en mettant du rythme comme si c'était une "phrase musicale" et je reproduis cette "phrase musicale" sur tous les modes en montant et en descendant. C'est surprenant de voir (entendre) les différences de "couleur" entre les modes dans un contexte plus musical et ça fait bosser les paluches.

Edited by paf32
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  • 1 month later...
Le 03/10/2019 à 20:37, AlexB6 a dit :

Je vais sûrement en troubler certains, mais pour moi une "position" de jeu ne se réfère pas à une gamme/mode, mais plutôt à comment on joue telle ou telle gamme/mode selon le doigt avec lequel on démarre... Mais cela devrait plutôt faire l'objet d'un topic à part !

Pour ma part j'ai perdu beaucoup d'années à ne pas comprendre ça.

Quand on bosse les gammes on a tendance à se dire que si on bosse toutes les positions de façon isolée, alors on sera prêt pour jouer à partir de n'importe quelle fondamentale.

C'est vrai sur le plan physique et la dextérité, mais au niveau de l'oreille c'est faux, car jouer un D dorien, en disant que ça va faire bosser pour le moment ou un accord IIm7 est joué en do majeur, ça place en fait l'oreille dans un contexte qui n'a rien à voir avec la gamme do majeur commencée par  la note ré dans une cadence IIm7 V I.

 

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Le 03/10/2019 à 18:48, P.net a dit :

Tu pars de Do (ionien ou I) : do ré mi fa sol la si (do). Puis tu fais la même en partant de Ré (dorien ou II) : ré mi fa sol la si do (ré) etc... ca te donne des doigtés (à mémoriser, car ils sont identiques partout sur le manche pour le même degré) et des sonorités un peu différente à chaque fois si tu les joues sur un DoM par exemple. Tu restes dans la même tonalité générale (pas de dièse ou bémol), mais selon le degré que tu utilises, ça va sonner plus ou moins bien du fait de ta première note (tonique) et de celle sur laquelle tu finis. Et c'est ce rapport harmonique là qui va faire jâser ou jazzer...

Non, quand tu joues un Ré dorien, tu n'es pas sur II ou dans une tonalité générale de Do.

Tu es tonalité généralle de Ré dorien.

Le fait même de dire qu'on est en Ré Dorien élimine toute référence à la tonalité de Do.

Donc oui, Ré dorien, et Do majeur partagent la même armure, et les mêmes notes, mais l'armure ne définit pas une tonalité, mais une échelle de note.

Ce qui définit la tonalité, c'est quelle note est la tonique.

Et ce n'est pas la même tonique, dans un cas c'est Ré, et l'autre c'est Do, donc pas la même tonalité.

C'est la même chose qu'entre do majeur et le relatif la mineur, c'est la même armure, mais la tonalité n'est pas la même.

Le passage entre l'un est l'autre est aisé et naturel, car c'est les mêmes notes, mais c'est tout.

 

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Ce qui est beau c'est que tu reprends deux post et tu arrives à te contredire... Quel talent !

AlexB6 parle d'aborder une gamme de manière différente selon la position et le doigté. Ca sous-entend quand-même que ça reste la même gamme mais jouée à une position différente, car abordée avec un doigté différent. Ca peut se limiter aux renversement induits par les positions 1 3 5 7... par rapport, donc, à une tonique/tonale.

Le Ré dorien finit sur un Do (avant l'octave)... pourquoi ne pas le considérer comme un simple renversement, une série de notes qui approche le Do?

Citation

Tu es tonalité généralle de Ré dorien.

C'est toi qui vois. A partir du moment où tu sais que ton D mineur est dorien, tu as toutes tes notes de la gamme. Après tu fais ce que tu veux hein. Ca n'empêchera pas les autres musiciens de jouer et d'improviser.

Citation

Le fait même de dire qu'on est en Ré Dorien élimine toute référence à la tonalité de Do.

:blink: Belle connerie ! le terme Dorien est dans une suite de noms donnés à des modes et il est le deuxième de cette suite. ce qui implique forcément l'existence d'un premier, soit le ionien... Que ça n'implique pas les suivants, c'est encore une fois toi qui vois, mais bon, même avec toute la mauvaise volonté du monde, tu peux te rendre compte que tu peux partir de la deuxième note de ta gamme dorien, et que pour avoir l'octave tu vas bien être obligé de démanché un peu... C'est à toi ensuite de faire sonner le Ré comme ta tonique ou comme une seconde ou comme une septième, en fonction de la grille. Il y a quand même des chances que si tu ton pianiste te plaque un CM7 comme si c'était une septième, ça risque de merder un peu si tu veux t'arrêter sur ton Ré...

Citation

C'est la même chose qu'entre do majeur et le relatif la mineur, c'est la même armure, mais la tonalité n'est pas la même.

C'est le problème avec les tonalités générales mineures. Pour faire la différence entre une relative mineure (qui implique une relative majeur) et une tonalité mineure, c'est la sensible... Am7 c'est potentiellement une relative mineure (tu peux la chiffrer autrement II III ou VI), par contre AmM7, c'est une tonalité mineure :) avec sa sensible accidentelle.

Edited by P.net
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Le 07/10/2019 à 11:30, Mmarc a dit :

Ma question n'est pas de savoir comment bosser ses gammes ou comment bosser l'impro, mais comment bosser en même temps gammes et impro/riffs.

La question était claire, je vais essayer de te donner une piste qui fonctionne pour moi, ce n'est surement pas la seule.

Je pense que pour ça il faut que tu introduises le rythme, le swing et que tu crées des phrases qui font sens (pour toi !extrêmement important) à partir de la gamme/Mode/Triad peu importe ce que tu travailles, c'est d'ailleurs tout l’intérêt de bosser les gammes, sinon il n'y en a aucun, donc mettre au départ pour t'aider un pattern de batteur ou autre, et pondre des phrases rythmiquement attractives et qui te plaisent par dessus.

Quand tu y arrives sans sortir du mode ou de la gamme que tu bosses, rajoutes des arpèges, des passages avec ta gamme jouée brisée, fais des constructions sur une partie seulement de la gamme, Toujours en construisant des phrases rythmiquement attractives et au bout de ce taf, ben ta gamme ton mode tes enchaînements de triads peu importe, ben tu les connais, ......et en même temps tu t’es construit TES phrases qui te serviront en partie voire plus... c'est sans fin.

Mais je pense sincèrement que sans rythme et sans Phrases, il ne sert strictement à rien de bosser les gammes seules.

ENREGISTRE TOUT ! et re écoute, en permanence.

démarre simple , 3 ou 4 notes, puis rajoute à suivre.

si tu veux avancer il faut que ce soit cohérent rythmiquement et que ça fasse SENS Pour toi.

 

Edited by SpeeRoo
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Au lieu de la jouer 1234567

tu vas par exemple la jouer 1324354657

ou 14253647 etc etc à toi de trouver des combinaisons Perso

un gamme brisée est jouée avec les notes dans un ordre différent de l’ordre conventionnel, souvent ce sont des constructions « géométriques »

pasto aimait les jouer en 6tes par exemple !

16273849 etc etc

Edited by SpeeRoo
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Il y a 19 heures, paf32 a dit :

C'est quoi une gamme brisée?

Ça ressemble a une gamme feuilletée,  mais ça a pas la même saveur.

Edited by Dmonweb
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  • 3 months later...

Je ne sait pas pour vous, mais je suis curieux de savoir quelle sont les gammes les plus importantes à bosser selon vous (en tant que bassiste). 

Pour moi c'est :

La pentatonique + blues note (dans ses 5 positions, la blues note n'étant pas pour moi un degré de la gamme mais une note de passage), c'est à dire la gamme blues. 

La gamme majeure et ses sept modes.

La gamme mineure harmonique.

La gamme mineure mélodique.

Plus les arpèges des accords de quintes, et leurs renversements, et de septième, et leur renversements. 

Ce qui me parait déjà, franchement pas mal du tout à maîtriser sur le bout des doigts. (Ca à l'air de rien comme çà mais c'est déjà fat). 

Après çà reste selon moi, je pense qu'on a pas tous les mêmes besoins selon le style de musique et de ses envies...

Edited by axel faure
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